¿tension excesiva en cuello?

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Re: ¿tension excesiva en cuello?

Mensaje por vitaminado » 05 Jun 2017 18:24

problema solucionado.
era el deburring tool. he comprado uno vld y ya no hace viruta, ademas de que entran mas suaves las puntas.
gracias a todos los compañeros por la ayuda

Re: ¿tension excesiva en cuello?

Mensaje por vitaminado » 31 May 2017 14:33

faly77 escribió:Gracias Chinchu, las cargas si estaban probadas, de ahi que las agrupaciones siempre eran entre 18 y 20 mms a 200mts, y joder!!! yo que voy todo contento al tiro y me encuentro con el papelon!!!! y... efectivamente!!!!! habia impactos que se ivan ilogicamente altos, imposible de ser un error mio, todos sabemos cuando pegamos un gatillazo... y el cabreo iba en aumento, eran ilogicos esos grupos. de ahi al leeros empece a sospechar hasta que desmonte el die y medi el espansor.
ya con el idoneo para el calibre monte unos cartuchos inertes para comprobar y efectivamente solucione el problema.
pero tal es el mosqueo de estar haciendo algo mal que ya me hace dudar si tal dispersion es solo fruto del error en el engarce, por eso lanzaba mi pregunta por si alguien incurrio en lo mismo y tendria una idea de si pudiese llegar a semejante diferencia en el impacto.
para colmo tengo que estar un mes fuera de casa sin poder probar de nuevo como dios manda.

Vitaminado, disculpa por desviar un poco el tema del hilo, yo te dire que coincido con los compañeros en que es la rebarba interior del cuello la que causa el problema y que hasta que me hice con la herramienta yo las quitaba con un destornillador fino o con una pequeña navaja pues me pasaba lo mismo que a ti.

un saludo. :birra^: :birra^:


nada hombre. asi aprendemos todos.

saludos

Re: ¿tension excesiva en cuello?

Mensaje por faly77 » 30 May 2017 18:00

Gracias Chinchu, las cargas si estaban probadas, de ahi que las agrupaciones siempre eran entre 18 y 20 mms a 200mts, y joder!!! yo que voy todo contento al tiro y me encuentro con el papelon!!!! y... efectivamente!!!!! habia impactos que se ivan ilogicamente altos, imposible de ser un error mio, todos sabemos cuando pegamos un gatillazo... y el cabreo iba en aumento, eran ilogicos esos grupos. de ahi al leeros empece a sospechar hasta que desmonte el die y medi el espansor.
ya con el idoneo para el calibre monte unos cartuchos inertes para comprobar y efectivamente solucione el problema.
pero tal es el mosqueo de estar haciendo algo mal que ya me hace dudar si tal dispersion es solo fruto del error en el engarce, por eso lanzaba mi pregunta por si alguien incurrio en lo mismo y tendria una idea de si pudiese llegar a semejante diferencia en el impacto.
para colmo tengo que estar un mes fuera de casa sin poder probar de nuevo como dios manda.

Vitaminado, disculpa por desviar un poco el tema del hilo, yo te dire que coincido con los compañeros en que es la rebarba interior del cuello la que causa el problema y que hasta que me hice con la herramienta yo las quitaba con un destornillador fino o con una pequeña navaja pues me pasaba lo mismo que a ti.

un saludo. :birra^: :birra^:

Re: ¿tension excesiva en cuello?

Mensaje por Chinchu » 30 May 2017 17:05

faly77 escribió:buenas tardes, el caso es que si he disparado tres decenas de cartuchos con ese error, y sali jurando en hebreo, por que a 200 mts los grupos eran de unos 6 u 8 cmts cuando por norma general se quedarian en los 20mms. y al leeros me di cuenta del imperdonable error. deberia haber explicado primero mis resultados para no dar lugar a equivocos. puede variar tanto una agrupacion o dispersarse tanto por una tension de engarce desigual en los cartuchos?? decir que la diferencia en la tension no era excesiva aunque si perfectamente "visible" a la hora de montar los proyectiles.
sali del campo de tiro con un cabreo de mil pares de pelotas!!!


Hola,

Como dice el refrán "el mejor escribano hace un borrón", así que no te preocupes que cabreos de esos tendrás y de ellos será de los que más aprendas. Que a golpe de coscorrones es como vamos corrigiendo y además es bueno, nos enseñan que no somos infalibles.

Vamos a ver tu pregunta, ¿puede una diferencia patente de tensión de engarce hacer variar tanto la agrupación? Pues sí y no, y depende.

Son tantos los factores que hacen que un proyectil varíe su trayectoria, que la respuesta no es fácil.

Lo primero que deberíamos saber es si tu conjunto carga/cartucho es el óptimo para tu rifle o estabas haciendo pruebas. Es decir, esa carga, punta, ltc, etc., etc., era la que mayor precisión te daba en tu arma? Porque si estabas haciendo pruebas y partiendo de cargas que no sabemos si eran precisas, pues añadiendo el problema del exceso de engarce esa imprecisión se agravaría.

Por tanto voy a responderte al revés.

Si un tirador recarga sus cartuchos con una buena fórmula, ya probada y precisa, y por un error o accidente varía un sólo parámetro de la recarga, en este caso un exceso de engarce, claramente eso tendrá un efecto cuando haga sus series con esa munición. Si ese error es igual en todos los cartuchos, es decir, si es homogéneo para todos, pues la imprecisión obtenida no debería ser excesiva. Simplemente la agrupación será un poco peor.

Pero si un tirador va a probar unas cargas que no conoce y no sabe si son adecuadas, más aun, casi seguro que no son demasiado precisas, y encima comete un error al prepararlas por un exceso de engarce, pues el resultado a priori será de una mayor imprecisión. Un poco más si todos los cartuchos se han engarcado en exceso pero en igual medida, mucho más imprecisos si el exceso de engarce es mayor en unos cartuchos que en otros.

Por lógica, dado que un exceso de engarce aumentará las presiones y por tanto la velocidad de salida del proyectil, debería haber una dominante vertical en el comportamiento de los impactos, es decir, la desagrupación debería notarse más verticalmente que horizontalmente.

¿Podemos cuantificar ese aumento de imprecisión? Pues es virtualmente imposible, sólo partiendo de unos cartuchos conocidos y repitiendo el error podríamos llegar a acercarnos y medirla.

Saludos,

Pd. Sé que es un poco galimatías, pero es que intentar postular un comportamiento basado en un error impreciso es tan impreciso como intentar explicarlo.

Re: ¿tension excesiva en cuello?

Mensaje por faly77 » 30 May 2017 16:44

Chinchu escribió:Hola,

Esa pregunta sólo se puede responder viendo el resultado tras tirar.

Si el expansor es estrecho, el cuello quedará también más estrecho, por lo que la tensión entre el cuello y la punta aumentará.

En el disparo esa mayor tensión supondrá un aumento de presiones y ese aumento de presión se traducirá en un aumento de velocidad, luego una elevación del tiro; pero medir eso a priori es imposible, sólo disparando esos cartuchos sabrás el efecto resultante.

Es como preguntar cuánto variará el tiro si engarzas más o menos un proyectil,pues lo verás al dispararlo.

saludos,


buenas tardes, el caso es que si he disparado tres decenas de cartuchos con ese error, y sali jurando en hebreo, por que a 200 mts los grupos eran de unos 6 u 8 cmts cuando por norma general se quedarian en los 20mms. y al leeros me di cuenta del imperdonable error. deberia haber explicado primero mis resultados para no dar lugar a equivocos. puede variar tanto una agrupacion o dispersarse tanto por una tension de engarce desigual en los cartuchos?? decir que la diferencia en la tension no era excesiva aunque si perfectamente "visible" a la hora de montar los proyectiles.
sali del campo de tiro con un cabreo de mil pares de pelotas!!!

Re: ¿tension excesiva en cuello?

Mensaje por vitaminado » 30 May 2017 14:36

gracias Brubaker.
haber cuando me llegue el nuevo deburring tool, si se soluciona el problema.
leyendo estos dias por foros extrangeros, parece que es un proble bastante comun.
unos lo han solucionado con un deburring vld, pero otros, si que era problema del expansor que no abria lo suficiente el cuello.

saludos

Re: ¿tension excesiva en cuello?

Mensaje por Brubaker » 30 May 2017 12:29

Obviando por acertadas las respuestas anteriores,, te apuntaria un proceso que va bien para el transito de la aguja expansora en su salida de la boca de la vaina... y es la ligera lubricacion de esta. discurriendo de manera mas suave al bajar el shell con la vaina.
Saludos

Re: ¿tension excesiva en cuello?

Mensaje por vitaminado » 29 May 2017 22:02

Parece que lleváis razón y va a ser el chafran interior, ya que parece que las medidas de la aguja y el cuello de vaina están correctas no?.
Ya he pedido un chafraneador vld haber que tal.
Mientras me llega haré lo que dices shormagnum

Re: ¿tension excesiva en cuello?

Mensaje por Chinchu » 29 May 2017 19:03

Hola,

Esa pregunta sólo se puede responder viendo el resultado tras tirar.

Si el expansor es estrecho, el cuello quedará también más estrecho, por lo que la tensión entre el cuello y la punta aumentará.

En el disparo esa mayor tensión supondrá un aumento de presiones y ese aumento de presión se traducirá en un aumento de velocidad, luego una elevación del tiro; pero medir eso a priori es imposible, sólo disparando esos cartuchos sabrás el efecto resultante.

Es como preguntar cuánto variará el tiro si engarzas más o menos un proyectil,pues lo verás al dispararlo.

saludos,

Re: ¿tension excesiva en cuello?

Mensaje por cutis » 29 May 2017 18:57

Es un axioma ineludible , todo lo que enrredes en la recarga ( vaina , componente , etc ) tiene su eco en la diana , más cuanta más precisión busques ; hay gente que da con una fórmula magistral , cualquier alteración minima y se desbarata todo , de ahí lo entretenido del asunto

Re: ¿tension excesiva en cuello?

Mensaje por faly77 » 29 May 2017 18:16

y hablando de tension de engarce mi pregunta es...
si colocando un espansor del cuello inadecuado, y teniendo asi diferentes tensiones en una carga concreta, cuanto pueden variar los puntos de impacto a una distancia de prueba de unos 100 mts??
alguno de vosotros a tenido este fallo y ha sufrido sus consecuencias plasmadas en la diana??
despues de leeros me he dado cuenta de mi error pues en unos dies redding del 308 tenia un espansor de 6, algo y el correcto a mi entender es otro que ya he colocado de 7,80mms, y montando unos cartuchos de prueba ahora si que tengo una tension igual en los cartuchos.
a alguno de vosotros le ha pasado alguna vez?? que variacion de impactos puede llegar a sufrir por dicho error??

un saludo.

Re: ¿tension excesiva en cuello?

Mensaje por vitaminado » 29 May 2017 13:28

gracias a todos por vuestra ayuda.
he estado haciendo algunas mediciones.
haber que os parece
-aguja desempistonar:
-parte superior mas ancha: 5.66mm o 0.222"
-parte inferior estrecha: 5.11mm o 0.201"

-vaina recalibrada interior cuello:
-5.60mm o 0.220"

-punta:
-5.70mm o 0.224"

luego he hecho lo mismo con una vaina del 338 wm
-vaina recalibrada interior cuello: 8.50mm o 0.335"
-punta: 8.58mm o 0.338"

Re: ¿tension excesiva en cuello?

Mensaje por pedrolugon66 » 29 May 2017 09:52

Yo pienso lo mismo, un avellanado interior, igual que el exterior esas rebabas son como cuchillas, es un artilugio pequeño y sencillo pero muy importante, aunque el cuello tuviera una decima menos que no es el caso, si has avellanado adecuadamente no habra ninguna friccion entre metales. Hay ocasiones en que se usa pero es tal el desgaste que tiene o la baja calidad que no hace ni cosquillas. Comprueba con una lupa o clavando el cuello en un poco de cera, que le deja el caido necesario al borde. Un poco de grafito en la aguja y listo.

Re: ¿tension excesiva en cuello?

Mensaje por Jose_Luis_G » 29 May 2017 07:59

vitaminado escribió:otra opcion que he pensado, es que quizas haya desbarbado mucho con el deburring tool y se cree un filo que haga de cuchilla y le saque esa rebaba a la punta. aunque esto lo veo menos probable.


Deberías usar un desbarbador de interior de los que llaman para VLD.
Los tradicionales dejan un chaflán de unos 45º y a veces el chaflán corta (afeita) el proyectil.
Los de VLD son ideales para las puntas boat tail, y es mucho menos probable que te saquen viruta.
Olvídate de la tensión del cuello; por ahí no van los tiros.

Re: ¿tension excesiva en cuello?

Mensaje por vitaminado » 28 May 2017 22:04

secretariodelc escribió:Vitaminado, no te preocupes, todo el problema lo tienes en el dai.... al recálibrar y sacar la vaina
te deja el cuello con menos diametro que tiene la punta.

Me paso en el 30-06, dies de Lee y todas las vainas perfectas, ningún problema al introducir las
puntas. Me compro unos Hornady y me sale el problema que comentas. Le digo a mi cuñado que
me deje su juego de Hornady y perfectas.... esta tiene la aguja una décima más ancha.

Saludos Manolo :birra^: :vacaciones^: :birra^:

gracias secretariodelc.
yo pienso que va a ser ese el problema porque luego he bajado la aguja a su medida correcta(desempistona perfectamente) y sigue sacando viruta a la punta. algo menos pero la saca.


shortmagnum escribió:A ver, a ver
No sé si lo he entendido del todo

Has subido la aguja expansora tanto que no entra en el cuello del Die?
Si es así, el cuello te queda demasiado cerrado.
La aguja expansora, cuando sale de la vaina, ensancha el cuello a su justa medida.
En el primer paso, el Die cierra el cuello, algo más, y es la aguja expansora la que lo deja a medida.

De todas formas, una vez recortadas las vainas...¿quitas la rebaba de dentro del cuello con el avellanador?


gracias compañero.
-la aguja expansora estaba a ras de la boca del die. no se si asi, abrira bien el cuello.
de todas formas luego la he bajado a su medida correcta hasta que desempistona y sigue sacando viruta. menos pero la saca.
-al bajar la aguja a su medida, he notado que entran las puntas mas facilmente pero sigue sacando un poco de viruta, cosa que con el 338 y dies redding no me sucede.
-tambien decir que al desmontar los cartuchos con el martillo de inercia hay que darle bastantes veces y fuerte para que salga la punta, señal de que hay excesiva tension en el cuello o eso creo.
-si si, las vainas estan pasadas por el deburring tool.

lo de la suciedad es una vaina que he limpiado un poco a mano para las pruebas de esta mañana.
las que uso para recargar en serio estan limpitas.

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