Prueba empírica de templado de proyectiles de plomo aleado

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Re: Prueba empírica de templado de proyectiles de plomo aleado

Mensaje por LESAKO » 20 Mar 2012 20:49

lewis escribió:¿No será la turquesa que te cambié amigo Lesako? esa sabía lo que hacía ya ...


Esa misma...

Si el mosin es de .308" (creo que el finlandés lo es) si que le valen, te vienes el próximo día que quedemos y lo pruebas en el K-31 y te llevas algunas puntas y relleno de poliester para probarlas en tu mosin.

Las fotos sin explicación no lo dicen todo, son tres tiradores distintos y apuntando a distintos puntos con varias cargas distintas (+ o - polvora, con y sin rellenos, distintas polvoras), los grupos son buenos, hay mucho cacahuete por ahí pero me da pereza explicarlo...

El próximo ensayo lo haremos más fotogénico para que no se nos monten las pruebas unas con otras.
Lo de los 720m/s era una prueba para ver que se podía hacer sin problemas y que funciona bien, no es un desastre en precisión (de hecho va muy bien), pero para entrenar tirando con miras abiertas con poco gasto, a 50m sobre blanco reducido (que se ve igual que el de 100 en su distancia) nos vale con cargas más suaves, estas son las que ensayaremos el próximo día junto con la corrección de las 308w del FR8 de Hector que esperamos que den en el centro del blanco apuntado a la base del negro usando las miras propias del rifle, creo que lo conseguiremos.

UNAS FOTITOS DE LA PRUEBA DEL JUEVES 22
Adjuntos
Así las gasta el k-31 con miras abiertas y la punta RCBS
Los puntos naranja son las H&N las otras el ajuste con las RCBS, el grupo de abajo es con el alza en el 1 apuntando a la v
base del negro

Re: Prueba empírica de templado de proyectiles de plomo aleado

Mensaje por lewis » 20 Mar 2012 18:16

Sois unos artistas :apla: :apla: :apla: :apla:

Más de 700ms con puntas de plomo!!!!

¿No será la turquesa que te cambié amigo Lesako? :wink: :wink: esa sabía lo que hacía ya ...


¿hace puntas así para el mossin sako? :roll: :roll:

Saludos :wink: :wink:

Re: Prueba empírica de templado de proyectiles de plomo aleado

Mensaje por hupecar » 20 Mar 2012 17:33

Cuelgo las fotos de las pruebas realizadas el miercoles con Hector y LESAKO.
Adjuntos
Pruebas con el K-31 de LESAKO.
Pruebas con el FR8 de Hector

Re: Prueba empírica de templado de proyectiles de plomo aleado

Mensaje por hupecar » 14 Mar 2012 23:27

Corroboro lo dicho por LESAKO. He estado presente en esas pruebas y la verdad que han sido muy satisfactorias. Mañana en cuanto pueda cuelgo las fotos de las díanas. Muchas gracias por invitarme y ya sabes lo que te he dicho.

Un saludo

Re: Prueba empírica de templado de proyectiles de plomo aleado

Mensaje por neronek » 14 Mar 2012 22:44

no hubiese pensado que se podria, mejor para vosotros y los que leen.
lo de los campeonatos en usa... eso es otra historia, por que si empezamos a mirar cuantos fabricantes de proyectiles ganan a 1000y, veremos que todos, los cañones (nombre de la casa) veremos todos, y con los calibres idem, y me imagino que con las grasas pasara lo mismo, el tema esta claro, si sale y tiene precision adecuada, suficiente, (la precision es facil fijaros si despues de los veinte o treinta primeros tiros agrupa igual), si es asi, habeis encontrado lo ideal en aleacion y carga.
suerte

Re: Prueba empírica de templado de proyectiles de plomo aleado

Mensaje por LESAKO » 14 Mar 2012 20:38

Pues hace un rato acabo de tirar en el K-31 30 tiros con estos proyectiles recalibrados a 309" y hace una semana tiré unos 40 más sin limpiar el cañón desde entonces.

Las cargas de hoy son estas:

-15 tiros RCBS 30-150-SP sobre 18'5gr T-2000 y relleno de 1gr de fibra de poliester: 552m/s

-10 tiros RCBS 30-150-SP sobre 35gr T-2000 y relleno de 0'5gr de fibra de poliester: 729m/s

-5 tiros RCBS 30-150-SP sobre 35gr T-2000 sin relleno: 725m/s

Tres tiradores distintos, en los dos primeros casos (especialmente en el primero) con precisión superlativa y una ligera dispersión en el tercero. Parece que hemos pasado de largo los 700m/s ¿no?. Las fotos de los blancos las pondrán Hector y Hupecar que las han sacado con sus móviles.
Simplemente por economía voy a adoptar la primera pues pienso que 550m/s es suficiente para tirar a los cartones, más después de ver como agrupa, por otro lado el relleno se muestra bastante eficaz en el control de velocidades y mejora la precisión o sea, que para este tipo de polvora relleno de poliester de almohada que te crio.

Adicionalmente hemos probado un FR-8 Cetmeton con el .308W con la siguiente carga:

-20 tiros RCBS 30-150-SP (misma bala que en el K-31) sobre 12'5gr de CSB-1 sin relleno: 459m/s
Tirando con miras abiertas resulta ser una excelente carga en este arma. Que lo ratifique Hector si quiere que el rifle es suyo. Le bajaremos algo la carga para que impacte en el centro de la diana apuntando en la base. Parece que con polvoras rápidas el relleno no es tan necesario y se puede prescindir de él.

Hemos usado plomo sin templar con dureza 16/18BH y gascheck de cobre en todos los caso, el lubrificante se denomina Xlox-2500plus y resulta adecuado para tiros de rifle hasta 2500fps(760m/s) tiene en su palmarés varios campeonatos nacionales (USA) de tiro con bala de fundición en fusil militar.

Por cierto hemos tirado una bala winchester 308W en el Cetmetón 150fmj y ha dado 712'2m/s, o sea que hemos tirado a más velocidad con plomo en el k-31 y con una precisión muy satisfactoria. Puede, pues, que no vayamos tan desencaminados.

Re: Prueba empírica de templado de proyectiles de plomo aleado

Mensaje por neronek » 14 Mar 2012 15:50

para lesako
dices querer coger mas de 700 m/s
para estas velocidades, por un lado,hace falta que el estriado del cañon sea del tipo deep-cut (casi todos los realizados en calibres "antiguos"lo tienen,algunos marlin, todos los shilow y muchos mas, y tambien muchos de avancarga), y por otro que sean de paso largo, los calibres pequenos lo tienen crudo
los rifles actuales no tienen (quitando los antiguos brno de chekoeslovaquia, que se caracterizaban por tener un estriado profundo) ese tipo de estriado, por lo que a mas velocidad, saltan las estrias.
me extraña que puedas tirar 50 tiros seguidos sin que se emplome el cañon, y pierda todo tipo de precision, por muy grasa especial que tengan.
he tirado muchos tiros con "aleaciones", pero a partir de los 400-500m/s empiezan los problemas aunque tengan gas check bien puesto.
se cogen bien los 600 m/s y mas pero con plomo puro y papel, y aqui si que no emploma, pero para esto hace falta que el proyectil sea liso, sino las ranuras del proyectil (y mas si no es plomo puro) corta el papel.

Re: Prueba empírica de templado de proyectiles de plomo aleado

Mensaje por DALTON » 14 Mar 2012 10:25

LESAKO escribió:...........
Lo que está claro es que el método de Lee es más que suficientemente válido para el uso que se le da en casa sobre todo si se toma una la molestia de ensayar proyectiles de los producidos por ilustres fabricantes y los compara con los que, modestamente, uno produce y se da cuenta de por donde van los tiros. :rifle:

Pues totalmente de acuerdo, por cierto ni punto de comparación entre los fabricados humildemente en casa con los de marcas reconocidas ya quisieran estas aproximarse a la calidad que tu mismo le das a tus puntas. :mrgreen:
Un saludo

Re: Prueba empírica de templado de proyectiles de plomo aleado

Mensaje por Cansino » 14 Mar 2012 09:28

LESAKO escribió:Es como la avancarga, parece muy trapisondista desde fuera, pero cuando entras te atrapa y ahí te quedas. Yo era un gran detractor de fabricarse las puntas uno mismo, lo veía una complicación innecesaria (de hecho lo es) y el año pasado me merendé 117kg de plomo en mis dos hornillos.


Por eso no quiero ponerme :mrgreen: , ayer vi el post y hoy al punto de la mañana me estaba mirando moldes para el 454 :oops: :mrgreen:

Re: Prueba empírica de templado de proyectiles de plomo aleado

Mensaje por LESAKO » 14 Mar 2012 09:17

Cansino escribió:Gracias, lo de medir la huella es lo que me comentaron en su dia para los brinell, pero no estoy por comprar mas trastos, el año que me ponga a fundir ya veremos.


Es como la avancarga, parece muy trapisondista desde fuera, pero cuando entras te atrapa y ahí te quedas. Yo era un gran detractor de fabricarse las puntas uno mismo, lo veía una complicación innecesaria (de hecho lo es) y el año pasado me merendé 117kg de plomo en mis dos hornillos.

Re: Prueba empírica de templado de proyectiles de plomo aleado

Mensaje por Cansino » 14 Mar 2012 09:00

LESAKO escribió:La mayoría usamos el sencillo procedimiento de Lee, una díe que se pone en la prensa con un punzón y un muelle calibrado, se pincha el plomo hasta una determinada tensión del muelle y luego se mide el diámetro de la huella con un microscopio reglado, el resultado se lleva a una tabla y sale la dureza Brinell. He oido hablar con cierto desprecio por este barato método de Lee, pero también leí un estudio comparativo de mediciones de dureza con distintos equipos del mercado y el de Lee era el que menor dispersión daba en sus resultados y el que más se ajustaba al metodo patrón del laboratorio. Lo que una vez más no siempre lo caro y complejo es lo mejor o, dicho de otro modo que, muchas veces, lo mejor es enemigo de lo bueno.
Lo que está claro es que el método de Lee es más que suficientemente válido para el uso que se le da en casa sobre todo si se toma una la molestia de ensayar proyectiles de los producidos por ilustres fabricantes y los compara con los que, modestamente, uno produce y se da cuenta de por donde van los tiros. :rifle:


Efectivamente, las cosas cuanto mas simples mejor :wink:

El sistema de LEE me parece completamente valido, aunque a la hora de la verdad no diera una escala de dureza real ¿que mas da?, siempre sera una referencia perfecta respecto a otras coladas.

Gracias, lo de medir la huella es lo que me comentaron en su dia para los brinell, pero no estoy por comprar mas trastos, el año que me ponga a fundir ya veremos.

Re: Prueba empírica de templado de proyectiles de plomo aleado

Mensaje por LESAKO » 14 Mar 2012 08:49

La mayoría usamos el sencillo procedimiento de Lee, una díe que se pone en la prensa con un punzón y un muelle calibrado, se pincha el plomo hasta una determinada tensión del muelle y luego se mide el diámetro de la huella con un microscopio reglado, el resultado se lleva a una tabla y sale la dureza Brinell. He oido hablar con cierto desprecio por este barato método de Lee, pero también leí un estudio comparativo de mediciones de dureza con distintos equipos del mercado y el de Lee era el que menor dispersión daba en sus resultados y el que más se ajustaba al metodo patrón del laboratorio. Lo que una vez más no siempre lo caro y complejo es lo mejor o, dicho de otro modo que, muchas veces, lo mejor es enemigo de lo bueno.
Lo que está claro es que el método de Lee es más que suficientemente válido para el uso que se le da en casa sobre todo si se toma una la molestia de ensayar proyectiles de los producidos por ilustres fabricantes y los compara con los que, modestamente, uno produce y se da cuenta de por donde van los tiros. :rifle:

Re: Prueba empírica de templado de proyectiles de plomo aleado

Mensaje por Cansino » 14 Mar 2012 08:18

ok, pues mañana........ :mrgreen:

¿Con que medis la dureza? mas bien ¿como se miden correctamente los brinell? :roll: tengo un durometro pero me limito a medir Hrc, para los brinell tengo una bola pero nada claro como ajustar la maquina :oops:

Re: Prueba empírica de templado de proyectiles de plomo aleado

Mensaje por mad_max » 14 Mar 2012 00:53

impresionante. :shock:
sigo atento el hilo intentando aprender algo.- :apla: :apla: :apla:

Re: Prueba empírica de templado de proyectiles de plomo aleado

Mensaje por LESAKO » 13 Mar 2012 15:40

Cansino escribió:La proxima hornada podrias probar(si no has probado ya ) a sacar unas puntas 20 minutos despues de que el termostato este a 250º para despues compararlas con las de hora y media de horneado ¿lo has probado?


Dado que para lo que yo uso las balas fundidas lo tengo más que cubierto, las pruebas estas las hare, pero hoy no....

¡MAÑANAAAA!

primero tengo que tirar todo lo que tengo fundido que, en rifle son muchos tiros.

A ver si Hector está libre mañana por la tarde y emplomamos un poco el espaldon de Cullera con su FR8 y mi K-31 :metra:
(si alguien se quiere apuntar somos de buen caracter los dos y estas sesiones no suelen ser aburridas)

Re: Prueba empírica de templado de proyectiles de plomo aleado

Mensaje por DALTON » 13 Mar 2012 14:39

Aqui os dejo una pagina bastante interesante sobre las aleaciones de plomo y sus tratamientos termicos incluso tambien tienen referencia al uso de Arsenico como bien apunta Lesako, a mi particularmente este elemento me da un poco de yuyu pero hay esta y los americanos tambien lo usan, lo que si esta claro que cualquier metal reacciona a un calentamiento he enfriamiento probocando cambios en su estructura y el plomo no va ser menos.

https://www.lasc.us/CastBulletNotes.htm

Un saludo

Re: Prueba empírica de templado de proyectiles de plomo aleado

Mensaje por Cansino » 13 Mar 2012 14:20

ASoriano escribió:A lo que vamos: La mezcla en cuestión me daba una dureza de 16 brinnel aproximadamente, las medidas de la dureza están hechas con el aparatito de LEE.
Si tiraba los proyectiles directamente al agua obtenía una dureza de 21.8 Brinnel.
Otras puntas las metí en el horno de casa, precalentado a unos 220ºC, aquí hay que tener cuidado, por que en la primera hornada se me fué la mano y al ir a sacar las puntas ¡Se habían derretido!, en la segunda hornada tuve mas cuidado y estuve mas pendiente de ellas, bajé un pelín la temperatura del horno y las aguanté una media hora, en este momento vi que comenzaban a sudar ligeramente, por lo que las saqué y las sumergí en un bol con agua y hielos. Como había leido en unos artículos americanos y en otro que escribió Mextaniz, las medidas de la dureza las hice a la semana de haber dado el tratamiento y una segunda medida a los 18 días de haber templado.
En la medida que obtuve a la semana de hacer el tratamiento la dureza de estas puntas había subido a 27,2 Brinnel y en la medida que hice a los 18 días la dureza llegó a los 28,5 Brinnel.


Los cambios de dureza y forma son normales en cualquier material que ha sufrido un calentamiento y enfriamiento repentino al averse generado tensiones, mucho mas aun en este caso en el que hemos cambiado el estado del material solido-liquido-solido.

Para entendernos digamos que algunas moleculas del material tras enfriarse quedan mal alineadas y se "empujan" entre ellas, estas tensiones para ser aliviadas necesitan energia . Antaño en los aceros estas tensiones internas se aliviaban simplemente con tiempo, por ejemplo las valvulas para las centrales se dejaban a la intenperie durante varios mese antes de usarlas, dejando asi el distensionado y envejecido del material en manos del sol(energia gratis).
Esto mismo se puede hacer en unas horas utilizando un horno o mediante vibracion a temperatura ambiente.

ASoriano escribió:Los americanos dicen que al recalibrar se pierde la dureza que adquiere la capa superficial por lo que hay que recalibrar antes de templar, a mi segun estas pruebas no me ha quedado muy claro esto, pero si hay algún entendido en metalurgia tal vez nos lo pudiera esplicar, si es cierto que cuando se templa el acero, la primera capa cuesta limarla, pero luego en cuanto desaparece esta, la lima trabaja mucho mejor.
De todos modos ahora con la primavera y el buen tiempo haré algunas pruebas, ya os contaré lo que obtengo.


Eso de que pierda dureza al recalibrar es para cogerlo con pinzas :roll: , en el aluminio si que se da "el caso", concretamente lo que le sucede es que el oxido de aluminio es mas duro que el propio aluminio, igual se refieren a lo mismo con el plomo :roll:

Sobre el acero, cuando un acero se templa la dureza es "la misma" en toda su masa, cuando solo esta duro en el exterior es por que se le aplica un tratamiento superficial como el cementado o el temple por induccion, en otros casos puede ser por una velocidad baja de enfriamiento para el tamaño de la pieza, o poco tiempo de temperatura mantenida en la fase de austenizacion.

Re: Prueba empírica de templado de proyectiles de plomo aleado

Mensaje por Cansino » 13 Mar 2012 13:04

LESAKO escribió:Cansino: se han cruzado los mensajes, te respondo al segundo.

La temperatura del horno a 250º es la máxima que puedo regular en el termostato de mi horno, y la he elegido porque, según he leido es la indicada para hacer este trabajo. Las aleaciones tienen su propio punto de fusión y no necesariamente coincide con la más baja de el más fusible de sus componentes, vamos que la aleación que usé no se funde a 250º.
Por otro lado tampoco se busca un calentamiento rápido, sino un calentamiento completo y uniforme de la masa de cada proyectil individualmente y del conjunto de ellos también, esa igualdad solo puede garantizarse alargando el tiempo de calentamiento. El consumo aumentará con el tiempo por las perdidas del horno, pero si lo mantienes cerrado, el termostato ya se encarga de apagar las resistencias para mantener la temperatura más o menos constante en su regulación.


Vuelvo a repetir que mis conocimientos sobre plomo son nulos.

Para el tratamiento termico de los aceros, es importante la velocidad de calentamiento, pero mas aun el tiempo que se mantiene el material a la temperatura ya sea en el temple o el revenido, esto se debe simplemente a que el material necesita un tiempo determinado para transformar su estructura.
En el caso del plomo no tengo claro que exista ningun tipo de transformacion en la estructura :roll:, de ser asi el tiempo de permanencia a una temperatura determinada seria innecesario.

La proxima hornada podrias probar(si no has probado ya :roll: ) a sacar unas puntas 20 minutos despues de que el termostato este a 250º para despues compararlas con las de hora y media de horneado ¿lo has probado?

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