Anulado

Si me permitís hacer una aportación a lo mejor centramos el tema porque parece que se están mezclando muchas variables.

El retroceso es un conjunto de empujes que se producen desde que se produce la ignición del pistón hasta que el proyectil sale por la boca de fuego.
De ellos el primero es el que se produce cuando se inicia la ignición de la pólvora.
Después, si la punta no toca estrías inicialmente, hay un empuje importante al tomarlas que tiene mucha influencia, a mi parecer, en la sensación del retroceso
Luego viene el debido al rozamiento del proyectil a lo largo del cañón.
Y por último el empuje de los gases sobre la boca de fuego al salir por delante de ella.

Creo que de todos ellos el más importante desde el punto de vista de su magnitud y de la sensación que produce en el tirador es el primero ya que, como creo que ha dicho Lesako u otro, el empuje debido al rozamiento es de sentido contrario al retroceso y el de los gases, una vez fuera del cañón, de una magnitud mínima comparado con el primero.

Pues bien, considerando solo el debido a la deflagración de la pólvora, a igualdad de arma, [color=#0000BF]de cantidad y tipo de pólvora[/color] y de vuelo libre del proyectil cuanto mayor sea el peso del mismo mayor será el retroceso.

Hay otra variable que influye en el retroceso y es el tipo de pólvora. Cuanto más viva sea la misma, es decir [color=#0000BF]cuanto más rápidamente arda[/color], a igualdad del resto de variables mayor ser el retroceso.

Todo lo anterior no deja de ser mi opinión sobre el tema.

Me he perdido este tema, con lo que me gustan las teorias :cry: :oops:

Hay muchas cosas a tener encuenta simplemente con el arma, para mi son el peso del conjunto, peso del carro, tipo de cierre y largo del cañon. Despues en la municion esta claro que la cantidad de polvora, la vivacidad, el peso de la punta, el coeficiente de friccion con el cañon y el largo del cañon nos van a dar resultados diferenciados a pesar de obtener la misma energia en boca.

Confieso que no me he leido el tema entero.... :oops: ¿haveis tenido encuenta el largo del cañon? o al factor concreto que quiero comentar que no es otro mas que la presion en la boca del cañon.
Seguro que mas de uno a utilizado una pistola de aire de las que hay en los talleres y habra notado la fuerza que ejerce con solo 5 o 6 kilos de presion; siguiendo esta linea y tomando como base un 9mm con una carga que nos de un factor de 125IPSC con puntas FMJ de 125 usando una polvora como la BA9 (4´2 grains) tenemos como resultado que en un cañon de 4" la presion que sale por la boca es de unos 290bar, esta misma municion disparada en un cañon de 5" aparte de mayor velocidad a igual carga nos da unna presion teorica de 220bar o lo que es lo mismo 70 bares menos de presion para una misma carga :roll:

Por cierto,llevo un tiempo que redacto en Word y después copio/pego,porque si es verdad que esto da porculito :evil:

Yo he cargado la punta de 115 también con SP2 con resultados similares...pero no hice la comparación con polvoras más rápidas,tampoco suelo tirar 115.
Pero sospecho que es como dices,incluido la posible sobrepresión para llegar a esa velocidad sin la SP2.
A veces alucino como le corren las balas a la gente,en fin.

Pero puedo relatar lo que dices en el 357 Mg,que es mi “banco de pruebas” para estas cosas.
Este lo he cargado y comparado con todo lo que ha caido en mis manos...hasta con T2000.

Siempre vaina 357 Fiochi,punta Frontier de 158 cobreada,CCI SP,y crimp medio en la ranura:
4 BA10/6Optima A=270 m/s,pega más la Optima,no mucho pero se nota.
8 BA9/10 SP2=360 m/s,la SP2 pega claramente mas.
Como curiosidad,con este cartucho le caben 15 grains de T2000 a tope de vaina,lo disparo y pienso: unos 300 m/s,pega claramente mas que 4 de BA10.Lo mido y ¡solo 220 m/s!Cierto retroceso estaba ahí,pero no la velocidad.

Si consideramos el "efecto cohete" de esa polvora quemada tenemos que se explica el aumento de retroceso de esa carga de una punta más ligera.
La demostración sería cargar ese mismo proyectil de 115gr con CSB1 hasta lograr esos 370m/s (puede que no sea posible sin sobrepresiones con esa polvora), sospecho que el retroceso no sería tan brutal al no generarse tanto volumen de gases ya que, así a ojo, harían falta unos 5'3/5'4gr de CSB1 que no generaría tanto gas como los 8'8gr de SP2

¿que pensais sobre eso?

En cuanto a los otras posibles causas, que se el tipo de envuelta, tipo de estriado, etc, pienso que producen aumento o disminución de velocidad por tanto su efecto ya está contado cuando medimos la velocidad del tiro, creo que son efectos menores y no influyen concluyentemente en el retroceso.
En cuanto muelles, peso del arma, fuerza de empuñamiento y brazo que tira son factores que deben quedar englobados en el "todo lo demás igual" ya que si no la comparación está viciada de origen.

Recuperando un poco el hilo, encuentro una explicación que creo que concilia un poco la teoría con la prática, para ello me vais a permitir que recupere la tabla que puse en la página 3 del hilo ya que, por ahora es la única en la que parecen comparados, pesos, cargas, factores y cantidad de movimiento de cargas distintas:

[i]FRONTIER 147GR a 285m/s: Factor=142, CM=2'82kgxM/seg
H&N 125gr a 330m/s: Factor=135, CM=2'67KgxM/seg
Hdy 115gr a 370m/s: Factor=139, CM=2'76KgxM/seg

Pues bién, con estos resultados, teoricamente tendría más retroceso la Frontier de 147 seguida de las Hornady de 115 y por último la H&N de 125gr. Misma arma mismo tirador (todo lo demás igual)

Bueno pues no es así, la Hornady se percibe con mucha mayor male leche que las otras de aquí a lima, despues está la Frontier aunque no mucha diferencia con la H&N, de hecho hay que fijarse.
[/i]
Veis que las dos cargas de 147 y 125gr con la mísma polvora y apenas medio grain de diferencia de carga con factores respectivos de 142 y 135 dan un retroceso parecido en cambio la de 115 con un factor intermedio, 135, da un retroceso brutalmente más alto. La diferencia la tenemos en la carga absoluta de carga que se va a 8'8 (de otra polvora) pero eso implica que produce 8'8gramos de gas (suponiendo una combustión completa) por 4'1 y 4'7 de las otras dos, ese gas sale, como muy bien dedujo y explicó 45Colt, a una velocidad de tropecientosmil m/s.
ES MUY INCÓMODO ESCRIBIR UN POST LARGO YA QUE EL SISTEMA FUNCIONA MAL PASO AL POST SIGUIENTE.

Coincido con vosotro y... vamos al lío :wink: :wink: :wink: . Y si os parece y me autorizais puedo borrar la "morralla" que hemos puesto.

Voy a intentar argumentar o bien desdecirme :shock: :shock: :shock: a la vez... en una reflexión producto de las sensaciones, dado que no puedo cuantificar el nivel de retroceso pero si el peso de una punta, la velocidad o la carga en pólvora.

Lo que muchas veces comentamos los tiradores (de todos los niveles del Ranking) de IPSC en cuanto a este tema y sensaciones, es lo siguiente:
- Punta ligera y más carga: La sensacuón de retroceso hacia detrás es más fuerte pero es más controlable al ser más rápida la pistola, es decir, se vuelve a coger miras antes y mejor.
- Punta pesada y menos carga: La sensación es la contraria, es como tirar con un .45, es más boooom, pero mucho más suave, el problema de no ser violento es que cuesta coger miras de nuevo.

Esto es el comentario de patio de colegio. No se, sacar conclusiones, [b]quizás lo que se dice retroceso ¿si que es el mismo?, quizás lo que no es lo mismo son las SENSACIONES.
[/b]

Una vez más tengo que decir que en esto del tiro no hay verdades absolutas.

Saludos,

[quote="aduraspenas"]Hola 45Colt

Muchas gracias por participar en el hilo.

Cuando dices que:

“Para mi, y hablando de 9mm la punta de 145, con su carga que no suele ir mas allá de 4 grains a un factor ligero pero suficiente de 130-135 es la carga mas dócil.”

¿Lo que estás diciendo es que en tu opinión las balas con punta mas pesada y por tanto menos carga de pólvora producen menos retroceso?

Si es así en este punto coincido contigo y no con el compañero Vicente.

¿Es así o te he entendido mal?

Saludos.
aduraspenas[/quote]

La vida es extraña,las relaciones entre las personas difíciles,y en un foro donde no nos vemos...
No me duelen prendas en reconocer que cuando te diste de baja con tu anterior nick me extrañó,pués no vi que chocaras con nadie ni nada improcedente.Es una cosa que no es asunto mio,tu sabrás.

Y ahora veo voluntad de conciliación en este post,así que no voy a ser menos...vuelvo a borrar lo que no concierne al asunto(esto ya parece chiste).

A veces lo mas sano y productivo es mirar hacia delante y abandonar lo pasado.

Respecto al asunto,lo has entendido bien,y parece que estamos de acuerdo.
Pero lo repito,lo del retroceso,salvo casos groseros,es muy muy subjetivo porque están implicados los sentidos humanos(que son poco de fiar) y podemos hablar y hablar hasta escribir libros y no llegar a acuerdo.

Saludos a todos.

Hola 45Colt

Muchas gracias por participar en el hilo.

Cuando dices que:

“Para mi, y hablando de 9mm la punta de 145, con su carga que no suele ir mas allá de 4 grains a un factor ligero pero suficiente de 130-135 es la carga mas dócil.”

¿Lo que estás diciendo es que en tu opinión las balas con punta mas pesada y por tanto menos carga de pólvora producen menos retroceso?

Si es así en este punto coincido contigo y no con el compañero Vicente.

¿Es así o te he entendido mal?

Saludos.
aduraspenas

Hola Vicente

Ya lo que lo repites varias veces te diré que yo no soy ningún troll, y tú lo sabes. Y estoy en el mundo del tiro para quedarme y ayudar en lo pueda.

Yo antes me llamaba TIRORIRO pero por razones que no vienen al caso decidí darme de baja con ese nombre.

Ahora no voy a volver a hacerlo y me parece interesante comentarlo para que de la misma forma que los que quieran puedan leer tus anteriores intervenciones y las de 45Colt, también puedan leer las anteriores mías.

Saludos
aduraspenas.

[quote="RoqueGuinart"]Despues de leer atentamente lo dicho por LESAKO y 45Colt, entiendo que dos cartuchos cargados con una cantidad de pólvora para que ofrezcan un factor de digamos 130, el que lleve una bala más pesada por ej. 134 grains, frente a otra de 115 grains, el cartucho de bala más pesada permitira la más rápida sucesión de disparos, y que la causa es el flujo de gases. Es correcto?[/quote]

A los ajenos al lio por lo que a mi respecta os pido disculpas porque esto ya empieza a producir vergüenza ajena.Por eso al lio:

El ejemplo que pones de 115 y 134 quizás es muy sútil,por lo que notarlo igual es difícil.
Pero en genral si,habiendo diferencias perceptibles en peso de proyectil y carga de polvora.

Yo hablo de tiro informal o tiradas de 9mm,de IPSC no tengo idea y prefiero no opinar.

Para mi,y hablando de 9mm la punta de 145,con su carga que no sule ir mas allá de 4 grains a un factor
ligero pero suficiente de 130-135 es la carga mas dócil.

Aunque yo no soy un fan de las puntas de 145,pero eso ya es otro tema y manía personal.

En el post han intervenido muchos compañeros,todos han dejado su granito de arena,son muchas cosas las que han dicho que mas allá de la fría física o números influyen en la percepción del retroceso.

La percepción es algo muy subjetivo,así que lo mejor es hacer pruebas y al final tirar con lo que nos de mejor feeling a nosotros y olvidarnos de todo y todos.El tiro tiene un componente psicológico y de automotivación enorme,mucho mas importante que las frías cifras.Vaya perogrullada acabo de decir.

Venga,a que esperais,nombradme borrador oficial del foro(espero que sea la última) :wink:

Me pagan mucho menos de lo que debiera a tener de lo que tengo que aguantar.

[quote="aduraspenas"]Si he respondido al compañero 45Colt ha sido única y exclusivamente para defenderme de sus ataques. Si alguien durante esta noche o principio de la mañana de hoy ha leído las intervenciones del compañero 45Colt podrá decidir por sí mismo si mis respuestas estaban o no justificadas. Es una pena que 45Colt las haya borrado. [/quote]

Yo no las he leído como es obvio, si las hubieras citado quizás hubiera cambiado algo, pero tus contestaciones sin poder valorar las de 45Colt no son mesuradas.

[quote="aduraspenas"]Yo pensaba también borrar las mías pero ante tu actitud de recriminar mis declaraciones sin hacer lo mismo con las del compañero 45Colt, ya convenientemente borradas, he decidido no hacerlo.
Sería muy interesante que se volvieran a poner. Yo no tengo ningún inconveniente.[/quote]

Yo no puedo poner algo borrado, no se puede, es una pena porque si fuera algo recriminable lo hubiera dicho.

[quote="aduraspenas"]En el hilo ha quedado escrito lo que cada uno ha dicho, que sean los propios compañeros del foro los que juzguen si puedo o no seguir en el foro.[/quote]

Si quieres seguir o darte la baja otra vez es tu decisión, yo lo único que te he recriminado son dos cosas:
1º Que me taques si ningún sentido y pongas en duda mis conocimientos, mis experiencias o lo que "puedo o no opinar", esto último en un Foro es muy extraño, decir que uno no pueda dar su opinión.
2º Los ataques valorando la personalidad de otros compañeros ¿pero tu quien te has creído que eres?. Todos podríamos valorar la tuya o la mía, sin ningún tipo de fundamento como has hecho tú (a eso ya se le llama insulto o menosprecio), pero lo podríamos hacer y eso no es correcto.

[quote="aduraspenas"]Con tu obsesión compulsiva por citarme, nada menos que 3 respuestas “dedicadas” en el día de hoy, me parece que estás perdiendo los papeles.
Te voy a decir una cosa para que esta vez puedas citarme con toda razón:

LO PRIMERO QUE TIENE QUE HACER UN MODERADOR ES SABER MODERARSE A SÍ MISMO.[/quote]

Esa obsesión hace que si editas tu mensaje no me dejes con el culillo al aire, que es lo que dices que ha hecho .45Colt :wink: :wink: :wink: . Por cierto, la frase se te ha ocurrido ahora, o te lo ha dicho alguien, es la primera vez que la escucho... :apla: :apla: :apla:

Mira, yo no puedo estar de educador a tiempo parcial de quien no respecta a los demás y el foro está para compartir opiniones, si no eres capaz de asumir esto te aconsejo que te vuelvas a dar de baja y sino comportate con normalidad.

Pero como tu eres más moderado y más inteligente que los demás, que yo seguro, te ruego me digas el punto de inflexión de este Hilo donde yo te he debido molestar con mis comentarios, y entonces tu has comenzado a citarme y poner en duda lo escrito por mí ¿yo tambien lo he borrado?, pues eso, la teoría de la conspiración.

Ala, hasta otro ratito.

Saludos,

Hola Vicente

Acabo de leer por encima tus intervenciones de hoy.
Tal vez el intervenir en el Foro sea tu trabajo y cobres por él. No es el mío.
Yo no tengo tiempo (ni ganas) de responder a tus continuos ataques, así que te responderé por última vez de forma breve y general.
Después de tu respuesta, que seguro que la habrá, a hablar de Munición y Recarga, ¿vale?

Estoy de acuerdo contigo si dices que en este hilo he metido la pata con el compañero LESAKO. Es evidente.
Ya le he pedido disculpas y espero que las haya aceptado.

No estoy de acuerdo con nada más de lo que dices.

Si he respondido al compañero 45Colt ha sido única y exclusivamente para defenderme de sus ataques. Si alguien durante esta noche o principio de la mañana de hoy ha leído las intervenciones del compañero 45Colt podrá decidir por sí mismo si mis respuestas estaban o no justificadas. Es una pena que 45Colt las haya borrado.

Yo pensaba también borrar las mías pero ante tu actitud de recriminar mis declaraciones sin hacer lo mismo con las del compañero 45Colt, ya convenientemente borradas, he decidido no hacerlo.
Sería muy interesante que se volvieran a poner. Yo no tengo ningún inconveniente.

En el hilo ha quedado escrito lo que cada uno ha dicho, que sean los propios compañeros del foro los que juzguen si puedo o no seguir en el foro.

Con tu obsesión compulsiva por citarme, nada menos que 3 respuestas “dedicadas” en el día de hoy, me parece que estás perdiendo los papeles.
Te voy a decir una cosa para que esta vez puedas citarme con toda razón:

LO PRIMERO QUE TIENE QUE HACER UN MODERADOR ES SABER MODERARSE A SÍ MISMO.

Saludos.
aduraspenas

Despues de leer atentamente lo dicho por LESAKO y 45Colt, entiendo que dos cartuchos cargados con una cantidad de pólvora para que ofrezcan un factor de digamos 130, el que lleve una bala más pesada por ej. 134 grains, frente a otra de 115 grains, el cartucho de bala más pesada permitira la más rápida sucesión de disparos, y que la causa es el flujo de gases. Es correcto?

Tranquilidad compañeros, aquí venimos a charlar y a discutir amigablemente, aunque algunos sean más vehementes que otros, pero siempre con respeto. Qué menos.

Volviendo al tema 3+4=7
4+3=7

esto quiere decir que si el siete es el factor mínimo, el primer nº es la pólvora y el segundo el proyectil, da igual si el factor es el mismo. Al menos en teoría.

En sensaciones, ya he dicho que lo mio son las armas largas y no sé nada de ipsc ni estandar ni esas modalidades aunque tiro tb con 9mm en precisión, pero puedo asegurar que la sensación de galleta es mucho más fuerte con un cartucho de caza-competición de 36 Gramos que uno de 24-28-30-32 o de 34 gramos, la presión que se requiere para escopetas que disparen 36 gramos o más es de 1.200kg por cm como mínimo, mientras que para los otros es suficiente con 900kg. Porque la presión es mucho mayor y eso que los ligeros salen a más de 400m-s, y los pesados a unos 400m-s máximo.La pólvora la he pesado en muchos cartuchos distintos y es la misma cantidad que ronda los dos gramos-30grains- pero de distinta progresividad. Ya sé que el factor es otra historia.La galleta también.

Lo mismo aplicado al 9mm debe ser lo mismo, carga pesada, mayor retroceso.

Saludos y :birra^: :birra^: para todos

Has empezado abriendo un Hilo aparentemente interesante, pero lo llevas mal (si no fuera por el interés del hilo creería que eres un Troll). Si tienes algún problema con cualquiera de nosotros lo dices, pero no te dediques a calificarnos o durarás poco. Aquí se habla de armas, si no eres capaz de llevar con educación y normalidad una conversación no lo hagas.

[quote="aduraspenas"]Hola 45Colt

Ya que utilizas el foro para cantar tus alabanzas déjame un poco para que haga resumen que todavía estoy obnubilado.
Vas siempre de buen rollo. Tratas a la gente igual tenga 1 o 20000 mensajes, en tu vida, en tu familia, en tu ocio, nunca prejuzgas. Eres sincero.
Yo no te llego, creo que nadie te llega ni a la suela de tus zapatos.

...En mi descargo tal vez podría decir que aunque en el fondo tenía razón las formas que utilizó no me parecieron correctas.

Y ya que tú, eso sí de buen rollo, das tu opinión sobre mí, permíteme que yo la dé sobre tí, eso sí de buen rollo.

A mí lo que me parece es que tienes una prepotencia, algo por otra bastante corriente entre los veteranos de los foros, con honrosas excepciones, digna de hacérsela mirar. Y por lo que parece muy buena opinión de ti mismo.

Pero por lo que parece tienes un defectillo, la sinceridad. Ya sabes, nadie es perfecto.[/quote]

Saludos,