Un CHUTE de orgullo español

Publicar una respuesta

Código de confirmación
Introduzca el código exactamente como lo ve en la imagen. Las letras no son sensibles a las mayúsculas y minúsculas.
Emoticonos
:zebFat: :Zeb: :homer: :clint: :papa: :duel-guns: :ghost: :helicopter: :jeep: :police-smiley: :rambo: :saluting-soldier: :ganster: :shoot-soldier: :zombie1: :zombie2: :duelo: :apla: :band: :xpist: :ypist: :pists: :metra: :pist: :rifle: :caba: :cow: :sniper :birra^: :angel^: :tanque^: :vacaciones^: :D :) :( :o :shock: :? 8) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :wink: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen:

BBCode está habilitado
[img] está habilitado
[Flash] está deshabilitado
[url] está deshabilitado
Emoticonos están habilitados

Revisión de tema
   

Si quiere adjuntar uno o más archivos introduzca los detalles debajo

Expandir vista Revisión de tema: Un CHUTE de orgullo español

Re: Un CHUTE de orgullo español

Mensaje por oniotAn » 04 Abr 2015 19:50

Uffff, todo el hilo leído, después de todo lo que se ha escrito finalmente mi conclusión es la misma que tenía pero aún mas reforzada, soy de un País del cual me siento orgulloso con todo lo malo y lo bueno que pueda tener y desde luego con una historia inigualable de la que debemos sentirnos orgullosos, este país no es otro que mi amada España.

Re: Un CHUTE de orgullo español

Mensaje por pepe_elpata » 03 Abr 2015 18:10

También goytisolo pone a Obama a caldo por el orgullo tocado

http://elpais.com/elpais/2015/03/23/opinion/1427142949_868531.html

Re: Un CHUTE de orgullo español

Mensaje por Munty » 25 Mar 2015 15:01

fierabras escribió:Espero que no, nada más lejos de mi intención que liarla en ese sentido, edité la última foto y quité el nombre que había detrás de la palabra señorito para evitar alusiones directas y tratar de despolitizarla en la medida de lo posible ... por otro lado y utilizando un término de moda actualmente, la idea que representa creo que es hasta transversal, políticamente hablando, solo hay que imaginarse la escena cambiando unos símbolos por otros ...

La caricatura anterior, aunque parezca de actualidad, es de la época de la República, de 1934 ...

https://iesmartinezuribarri.centros.educ ... seccion=27" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;


Si, se que la ilustración en azules es de esa época.
Pedir moderación, en uno u otro sentido, puede parecer risible, pero es una opinión que no comparto.
Un saludo

Re: Un CHUTE de orgullo español

Mensaje por fierabras » 25 Mar 2015 14:47

Munty escribió:Efectivamente, compañero, debería haber una postura intermedia.
En cuanto al resto... recuerda las normas del foro, que no aconsejan mezclar la política en demasía.
Porque si nos vamos por ahí la liamos, fijo.
Saludos


Espero que no, nada más lejos de mi intención que liarla en ese sentido, edité la última foto y quité el nombre que había detrás de la palabra señorito para evitar alusiones directas y tratar de despolitizarla en la medida de lo posible ... por otro lado y utilizando un término de moda actualmente, la idea que representa creo que es hasta transversal, políticamente hablando, solo hay que imaginarse la escena cambiando unos símbolos por otros ...

La caricatura anterior, aunque parezca de actualidad, es de la época de la República, de 1934 ...

https://iesmartinezuribarri.centros.educ ... seccion=27

Re: Un CHUTE de orgullo español

Mensaje por Munty » 25 Mar 2015 14:18

Efectivamente, compañero, debería haber una postura intermedia.
En cuanto al resto... recuerda las normas del foro, que no aconsejan mezclar la política en demasía.
Porque si nos vamos por ahí la liamos, fijo.
Lo dicho, en fin...
Saludos

Re: Un CHUTE de orgullo español

Mensaje por fierabras » 25 Mar 2015 12:19

La historia debe verse como historia y no como otra cosa.

Los españoles no sabemos tener término medio ni objetividad desde siempre ...

Yo opino que tiene que haber algo objetivo, contextualizado en cada época y lugar y menos visceral en la visión de nuestra historia, algo intermedio entre los que ven el tema fundamentalmente así:

Imagen

Y los que lo ven principalmente así:

Imagen


Y también opino (opinión personal, seguramente equivocada) que entre los segundos hay muchos a los que también les gustaría algo así, pero es solo mi opinión:

Imagen
Adjuntos

Re: Un CHUTE de orgullo español

Mensaje por Munty » 25 Mar 2015 11:18

Aunque a veces no se ni para qué opino porque siempre estamos igual.
En fin...
Saludos

Re: Un CHUTE de orgullo español

Mensaje por Munty » 25 Mar 2015 11:04

Con todo el respeto a todos, decir "estoy orgulloso de la historia de mi país, porque en comparación con estos o aquellos salimos bien parados" puede parecer razonable a unos y a otros no. Ojo, que no me pongo ni a favor ni en contra de las dos posturas, ambas son legítimas, y cada uno le encontrará razones para decantarse. Se opina y punto. Hay una tendencia a señalar el color ideológico de cada cual a la más mínima, cuando en un foro donde se debate, se intercambian ideas, no se ganan o pierden partidos.
La ideología es como el trasero, todos tenemos uno, y queramos o no lo mostramos en nuestras opiniones, así que está de más señalar la de este u otro, lo que importa es aprender de las aportaciones de todos, respetándonos y tolerándonos entre nosotros. Cada uno decidirá lo que prefiere aprovechar. Opino, vaya.
Saludos

Re: Un CHUTE de orgullo español

Mensaje por Rescoldo » 24 Mar 2015 21:58

Bueno y aquí otra muestra de uno de los colonizadores, habrá que decir explota indigenas, lo cierto es "evangelizo" y fundo misiones por toda California y algo pienso yo que haría bien, cuando es el único español que tiene una escultura en el Salón Nacional de las Estatuas de los EEUU, en fin siempre habrá quien lo admire y quien sea su detractor, pero yo solo valoro el temple de este hombre, y su capacidad de trabajo, sin entrar para nada en sus errores ni aciertos.

Un hombre pertinaz

La vida de este pertinaz fraile mallorquín, llamado en su bautismo Miquel Josep (Petra, Mallorca, 1713) y su influencia en la vida de los indios y de la cultura californiana es el objeto de la gran muestra que se inauguró el día 17 en la ciudad de San Marino, concretamente en la Biblioteca Huntington, bajo el nombre de «Junípero Serra y los legados de las misiones de California», una muestra que estudia la vida y la carrera de Serra en Mallorca y España, su esfuerzo misionero en México y California, y también, como explican los organizadores, «la diversidad y la complejidad de las culturas indias de California, y las experiencias de los misioneros y los indios que vivían en las misiones».

Además, la exposición también se pregunta si es cierto que las culturas indígenas desaparecieron debido a la prolilferación de las misiones franciscanas inspiradas por Serra.
Relatos de los nativos

La muestra también incluye relatos y declaraciones de descendientes de los nativos de las misiones, y aporta objetos como cuadros raros e ilustraciones que documentan la historia de Mallorca, la vida de Serra, el arte litúrgico católico del siglo XVIII y la Nueva España, así como varios bocetos y acuarelas que son una de los primeras representaciones visuales de California y sus nativos.

Según Steve Hackel, uno de los comisarios, «estas imágenes son hermosas, pero no solo eso, porque son también las representaciones etnográficas más importantes de la vida de los indios de California en los tiempos de las misiones». Los nativos también son recordados en la muestra, ya que como cuenta la comisaria Catherine Gudis, «al igual que los españoles, se trataba de personas que tenían una historia y una cultura importantes mucho antes de que los europeos llegaran allí, una historia y una cultura que se debe preservar».
Setenta mil nativos

Se calcula que el número de nativos que habitaban California en aquella época era de setenta mil, y se hablaban cerca de cien lenguas distintas. Cada pueblo tenía sus propias costumbres y cultura. Fray Junípero Serra los incorporaba a sus misiones para evangelizarlos, pero este viaje a menudo se convertía en una tragedia, sobre todo por las enfermedades que mermaban a los indígenas.

Serra comenzó su tarea en 1769, cuando desde España se pensaba que aquella tierra californiana podía ser ocupada por otros europeos. Ayudados por decenas de soldados fundaron primero San Diego y Monterrey, donde en 1770, Serra y Gaspar de Portolá, el gobernador interino de California, tomaron posesión de la Alta California para España. Entre los indígenas y los españoles hubo tensiones, pero también mezcla de culturas, por ejemplo en cuestiones musicales. La muestra enseña igualmente los registros sacramentales de los franciscanos, sobre bautismos, matrimonios y defunciones.

Serra murió en 1784, después de la construcción de nueve misiones. Sus restos descansan en la Basílica de la Misión de San Carlos Borromeo, en Monterrey. El papa Juan Pablo II lo beatificó el 25 de septiembre de 1988.

Saludos y a debatir. :caba: :caba: :caba: :caba: :caba:

Re: Un CHUTE de orgullo español

Mensaje por Rescoldo » 24 Mar 2015 21:45

[size=150]
Hooke escribio

De lo que se trata es de hacer historia comparada.

No podemos pedir que la República Romana de tiempos de los Gracos tuviera establecido el sufragio universal que HOY tenemos establecido y decir "eran una oligarquía vergonzosa y blablabla en la que sólo votaba un reducido porcentaje de la población". Basta mirar a su alrededor para ver que el resto de entidades políticas de su época eran en su mayoría caudillajes militares bastante poco presentables. Y ENTRE LAS ENTIDADES POLÍTICAS COMPARABLES, EN TIEMPO Y LUGAR, dicha República, con los defectos que queramos buscarle, era de lo mas avanzado que había. Y, de hecho, ha servido como inspiración para parte de las instituciones que nos hemos dado modernamente.

En el estudio de cualquier acontecimiento histórico hay que estudiar cuáles eran las instituciones políticas y militares de la época en cuestión, para poder evaluar los hechos correctamente COMPARÁNDOLOS con hechos similares, en tiempo y lugar.

Que es lo que no se está haciendo en este caso.


Pero es que decir que "me averguenzo del pasado de mi país", "mis antepasados eran malos malísimos, mataban indios" etc etc, queda muy bien y muy pijo progre, y así somos mas "modelnos" que nadie, pero no echamos la vista alrededor de lo que había entonces y comparamos actuaciones, claro que entonces tendríamos que tragarnos nuestras palabras, nuestros antepasados estuvieron por toda Italia, y no se les ocurría desmontar el Coliseo Romano ni sus estatuas para llevarselas a casa, no creo que pueda decirse lo mismo de todos los paises, en fin dejemoslo estar.
Saludos

Re: Un CHUTE de orgullo español

Mensaje por Hooke » 24 Mar 2015 21:14

De lo que se trata es de hacer historia comparada.

No podemos pedir que la República Romana de tiempos de los Gracos tuviera establecido el sufragio universal que HOY tenemos establecido y decir "eran una oligarquía vergonzosa y blablabla en la que sólo votaba un reducido porcentaje de la población". Basta mirar a su alrededor para ver que el resto de entidades políticas de su época eran en su mayoría caudillajes militares bastante poco presentables. Y ENTRE LAS ENTIDADES POLÍTICAS COMPARABLES, EN TIEMPO Y LUGAR, dicha República, con los defectos que queramos buscarle, era de lo mas avanzado que había. Y, de hecho, ha servido como inspiración para parte de las instituciones que nos hemos dado modernamente.

En el estudio de cualquier acontecimiento histórico hay que estudiar cuáles eran las instituciones políticas y militares de la época en cuestión, para poder evaluar los hechos correctamente COMPARÁNDOLOS con hechos similares, en tiempo y lugar.

Que es lo que no se está haciendo en este caso.

Re: Un CHUTE de orgullo español

Mensaje por Genmingen » 24 Mar 2015 21:12

Muy bueno BlackJack...no es eso tampoco. Creo que aquí nadie niega los desmanes de una conquista sino creerse toda la mierda por mucho que se repita.
Yo por ejemplo vivo en Pamplina y he tenido que oír como un hijo de extremeño y andaluza, yo lo soy de andaluza y navarro, coreaba a una banda terrorista y se le llenaba la boca con la historia de Euzkadi...para mear y no tirar gota. La manipulación histórica es clamorosa en América y viene dada por los que mayores desmanes hacían a los nativos que no eran otros que lis criollos. Fíjate como debía de ser el tema que el mayor nutriente de las fuerzas realistas fueron indígenas....por algo sera.
Saludos

Re: Un CHUTE de orgullo español

Mensaje por BlackJack » 24 Mar 2015 20:36

Al final esto acaba siendo el criterio de las posaderas de cada uno.
Veamos, se supòne que no hay que caer en el presentismo que, según se dice, es emitir juicios a hechos pasados con criterios presentes, o sea, no hay que criticar que los conquistadores eran unos cual e hicieron tal cosa, porque eso es presentismo, pero por lo visto lo contrario, o sea, extraer de sus acciones, a día de hoy, motivos de orgullo patrio, ¿no es presentismo?, ¿qué pasa, que existe una distorsión espaciotemporal entre los que crítican y los que se enorgullecen de aquello?, que venga Stephen Hawking y nos aclare algo. :wink:

Re: Un CHUTE de orgullo español

Mensaje por Genmingen » 24 Mar 2015 20:17

COIOT escribió:Despues de leer este hilo he llegado a la conclusión de sentir vergüenza ajena y própia.

Los segundones hijos de papa al no tener sitio en España, tuvieron que marcharse a ser alguien en el nuevo mundo.

Los religiosos que tampoco tenian sitio, tambien tuvieron que irse a "evangelizar" indios.

Fuimos allí a hacer el mal, a expoliar, a matar, a violar sus mujeres, a robarles sus tesoros, a las buenas si los clerigos los convencían, a las malas con la fuerza de las armas si se resistían, a dar rienda suelta a las pasiones mas bajas de los hombres, con el respaldo legal de los reyes de España (a cambio de cantidades inmensas de oro plata y piedras preciosas)
o con el apyo "moral" de la iglesia catolica apostolica y romana (a cambio de lo mismo, riquezas).

Pues no se, igual tienes alguna clase de verguenza o trauma...la verdad es que no lo se. Hacia América partieron gentes de toda clase social,no solo segundones hijos de papa o religiosos. Presentismos aparte te puedo comentar que no conoces por lo visto la historia de tu país y por lo visto la historia de la humanidad en general. Esta se a fomentado sobre desplazamientos de grandes masas de personas, o no tan grandes, que a su vez ocupaban un espacio virgen o ya ocupado por otros grupos humanos. Con el resultado de un enfrentamiento la mayor parte de las veces.
El primer asentamiento en américa fue el fuerte Natividad que resultó arrasado por los nativos caníbales enemigos de los tainos a los que ayudó Colón ...según los propios tainos. Lo puedes leer en cualquier crónica. Asi que por lo visto matarse ya sabían ellos solos...y de paso matar a los demás.
COIOT escribió:Hay algunas veces que los cimientos de mi patriotismo tiemblan al recordar esas barbaridades.

Si te lo digo yo no te lo vas a creer, pero resulta que enfermedades aparte y la superioridad tecnológica, sin la participación de entusiastas enemigos de aztecas, incas y demás sociedades que cortaban el bacalao España no solo no hubiese conquistado la mayor parte de América sino que difícilmente se hubiese mantenido 400 años. La pena es que la Leyenda Negra en América funcionó mejor metida a sangre y fuego por los mismos criollos a los pueblos indígenas. Me hace mucha gracia que un mejicano se diga asi mismo azteca o un peruano inca...cuando es casi seguro que no pertenezca a ninguna de esas culturas y sea mas probablemente descendiente de tlaxcaltecas y totonecas;o de huancas, cañaris y chachapoyas...que apoyaron a los españoles.
O que los últimos reductos españoles en américa continental fuesen guerrillas de españoles y mapuches en Chile en 1827( guerrillas del tte coronel Senosiain) y en la actual Venezuela las de Arizabalo hasta 1829 sustentado por indígenas en la mayor parte.
Ni te hablo de Chiloé y de otros casos como Boves todavía mas en contra de tu "postura".
COIOT escribió:Ah... y no vale decir que los aztecas o los incas hicierón esto o lo otro con sus vecinos, estaban en su casa, en su tierra en su continente. Nosotros abandonamos nuestras tierras y nuestros hogares para ir allí a masacrarlos.

Oooook, osea que la única justificación para matar es ser oriundo del continente...pues entonces si nos remontamos 13000 años a la cultura clovis te puedo asegurar que los nativos tampoco estaban en su continente...ni los aztecas en su zona pues venían de las zonas de Alaska y del sur de EEUU en última instancia.
COIOT escribió:Quien va a ganarse la vida fuera del territorio nacional, es porque aquí no se la puede ganar.

No existe mayor verdad..lo estoy viendo. Cruzar el mar con tu familia en un viaje que es como hoy ir casi a la luna...solamente para matar, evangelizar y chingar con las nativas....oooooleeee :vacaciones^:
COIOT escribió:El que tenga oidos, que oiga!!!

Oído cocina :saluting-soldier:
Venga, un saludo.

Re: Un CHUTE de orgullo español

Mensaje por Rescoldo » 24 Mar 2015 20:10


Coiot escribió

El que tenga oidos, que oiga!!!

Y el que no le funcionen que se compre un sonotone, no te joe

Re: Un CHUTE de orgullo español

Mensaje por Rescoldo » 24 Mar 2015 20:07

Fierabras escribio
Mi opinión sobre este asunto es que la historia es eso, historia y hay que verla como tal ...

No se puede juzgar con criterios actuales lo que hicieron nuestros antepasados en el pasado lejano o reciente, ya sea hace 2000 años, 500 o 50 ... antes la vida se veía de otra forma y la muerte también y las relaciones entre las personas y la religión y los asuntos raciales, etc, etc ... Y las circunstancias concretas que había en cada momento condicionaban todo ...

Los españoles de esas épocas no eran muy distintos del resto de sus contemporáneos europeos y su mentalidad y sus actos tampoco, cada país hizo lo que pudo con lo que le tocó en cada momento concreto o con lo que tuvo la suerte o la habilidad de conquistar y en ello aplicó la mentalidad de cada época y se debe ver como algo histórico, lo mismo que si estuviéramos hablando de las guerras de la antigua Roma y César conquistando a los galos y los germanos ...

Lo que si que me produce desazón y lástima es ver la afición que tenemos los españoles para mortificarnos, lamentarnos y meternos y avergonzarnos con nosotros mismos o con nuestros antepasados de hace 500 años, en otros lugares hacen todo lo contrario y se enorgullecen y crean héroes, novelas, películas y personajes históricos, muchas veces con tipos que no pasaron de piratas y negreros ... Supongo que es una de las razones por las que las cosas nos van como nos van ...

Cualquier día criticaremos y nos avergonzaremos que los españoles de la época de Atapuerca se comieran los unos a los otros o llevaran a la extinción al oso de las cavernas ...


Totalmente de acuerdo contigo, y por eso he hecho las dos reseñas, siempre habrá quien vea sólo lo negativo, y por cierto, en Colómbia se estudia de forma especial lo de los adelantados y todo lo que pongo en la primera reseña, con cariño, y considerándoles sus fundadores en muchos aspectos, confirmado por un amigo que es profesor titular de historia en la universidad de colombia, yo ni quito ni pongo rey, pero ayudo a mi señor.
En cuanto al segundo, fray Bartolomé, lo considero uno más de tantos que han hecho bueno el dicho (por el interés te quiero Andres), pero lo único que me interesaba es demostrar que lo que se decía al inicio del hilo, nuestra actuación en aquellas tierras, no fue peor que la de los anglosajones, si acaso mejor y más humanitaria, aunque fuera por interés.
Saludos

Re: Un CHUTE de orgullo español

Mensaje por fierabras » 24 Mar 2015 19:50

Mi opinión sobre este asunto es que la historia es eso, historia y hay que verla como tal ...

No se puede juzgar con criterios actuales lo que hicieron nuestros antepasados en el pasado lejano o reciente, ya sea hace 2000 años, 500 o 50 ... antes la vida se veía de otra forma y la muerte también y las relaciones entre las personas y la religión y los asuntos raciales, etc, etc ... Y las circunstancias concretas que había en cada momento condicionaban todo ...

Los españoles de esas épocas no eran muy distintos del resto de sus contemporáneos europeos y su mentalidad y sus actos tampoco, cada país hizo lo que pudo con lo que le tocó en cada momento concreto o con lo que tuvo la suerte o la habilidad de conquistar y en ello aplicó la mentalidad de cada época y se debe ver como algo histórico, lo mismo que si estuviéramos hablando de las guerras de la antigua Roma y César conquistando a los galos y los germanos ...

Lo que si que me produce desazón y lástima es ver la afición que tenemos los españoles para mortificarnos, lamentarnos y meternos y avergonzarnos con nosotros mismos o con nuestros antepasados de hace 500 años, en otros lugares hacen todo lo contrario y se enorgullecen y crean héroes, novelas, películas y personajes históricos, muchas veces con tipos que no pasaron de piratas y negreros ... Supongo que es una de las razones por las que las cosas nos van como nos van ...

Cualquier día criticaremos y nos avergonzaremos que los españoles de la época de Atapuerca se comieran los unos a los otros o llevaran a la extinción al oso de las cavernas ...

Re: Un CHUTE de orgullo español

Mensaje por COIOT » 24 Mar 2015 19:26

Despues de leer este hilo he llegado a la conclusión de sentir vergüenza ajena y própia.

Los segundones hijos de papa al no tener sitio en España, tuvieron que marcharse a ser alguien en el nuevo mundo.

Los religiosos que tampoco tenian sitio, tambien tuvieron que irse a "evangelizar" indios.

Fuimos allí a hacer el mal, a expoliar, a matar, a violar sus mujeres, a robarles sus tesoros, a las buenas si los clerigos los convencían, a las malas con la fuerza de las armas si se resistían, a dar rienda suelta a las pasiones mas bajas de los hombres, con el respaldo legal de los reyes de España (a cambio de cantidades inmensas de oro plata y piedras preciosas)
o con el apyo "moral" de la iglesia catolica apostolica y romana (a cambio de lo mismo, riquezas).

Hay algunas veces que los cimientos de mi patriotismo tiemblan al recordar esas barbaridades.

Ah... y no vale decir que los aztecas o los incas hicierón esto o lo otro con sus vecinos, estaban en su casa, en su tierra en su continente. Nosotros abandonamos nuestras tierras y nuestros hogares para ir allí a masacrarlos.

En las zonas rurales de nuestra España todavia se dice: "Quien a un pueblo forastero se va a casar, o va engañado o va a engañar"

Quien va a ganarse la vida fuera del territorio nacional, es porque aquí no se la puede ganar.

El que tenga oidos, que oiga!!!

Arriba