arma en doble accion + bala en recamara

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Re: arma en doble accion + bala en recamara

Mensaje por pugnator » 02 Jun 2014 22:01

Eso es a lo que me referia. Ademas que las situaciones de defensa personal con armas de fuego no son las mismas que las necesidades de unidades militares o de unidades policiales y dentro de esas ultimos tipos tampoco es lo mismo el plan de adiestramiento de unidades de primera linea como los de unidades convencionales.

A este respecto yo lo que veo es que se tienden a confundir las situaciones con la formacion y aqui ya podriamos abrir un intenso debates de si son aplicables en distintas situaciones los mismos procedimientos. Yo personalmente creo que no y durante mi carrera profesional he detenido y estado en situaciones bastante complejas tanto a nivel de detenciones programadas de personas con delitos de sangre como de intervenciones de apoyo a unidades de seguridad ciudadana cuando no habia tanta unidades "especiales". Y ahora veo demasiado rambo y contratista frustrado enseñando autenticas barrabasadas y cosas fuera de lugar a gente que en su vida va a estar en las calles de kabul por poner un ejemplo. Asi como gente que parece que va a asaltar un piso de terroristas mientras hace prevencion de delincuencia por ejemplo.
Y cuando eso se une a entrenamientos peliculeros con medios equipos y situaciones convencionales pasa lo que pasa.

Re: arma en doble accion + bala en recamara

Mensaje por Parachut » 02 Jun 2014 21:40

No estoy de acuerdo con la utilización del término estres, ya que el mismo es un estado de gran tensión que se produce en el organismo y que puede producirse por presión, exigencia, miedos...
Si estoy de acuerdo en que hay varios niveles de estres, pero en un entrenamiento puede haber estres de muchos niveles, aunque no se asemejen al día del enfrentamiento, lo importante es saber manejarnos bajo esa situación, algo que solo se produce a base de mucho entrenarnos bajo esas condiciones.
El que comienza a competir sufre estres, el que entrena bajo presión también sufre estres. La gente entrenando, aunque le grites, le empujes, le lances pirotécnia, etc, etc, se comporta de diferentes maneras, depende del grado de autocontrol y sangre fria y por supuesto de las veces a las que se ha visto sometido bajo esas circunstancias.

Un saludo.

Re: arma en doble accion + bala en recamara

Mensaje por pugnator » 02 Jun 2014 21:25

En condiciones normales no deberia ser problema. Tanto tu como parachut coincidis en la forma. Una serie de movimientos prefijados que repetidos una y otra vez se convierten mecanizacion de movimientos y por lo tanto en la realizacion automatizada de ciertas cosas. El lo denomina "drill" que es la denominacion anglosajona.
A lo que yo me refiero es que es un proceso de mecanizacion de movimientos que dependiendo del grado de presion o tension que se emplee desde el nivel mas basico al mas dificultoso haran que se mecanizen en dichas circuntancias. A efectos de complicar las cosas se le podran añadir multiples variantes en distintas situaciones pero a lo que yo me refiero es al componente psicologico de la situacion y al hecho de que este se pueda reproducir en los entrenamientos. Por muy duro que se ponga un entrenamiento el condicionante realidad-practica esta presente en el mismo o lo que dicho de otra manera la mente es consciente de que es una practica y que por ello el peligro no es real al estar controlada la misma.

Por eso a mi me gusta denominarlo como entrenamiento bajo presion o tension y no bajo stress. El stress solo se vive en una situacion real.

Lo demas son recreaciones mas o menos realistas

Re: arma en doble accion + bala en recamara

Mensaje por Parachut » 01 Jun 2014 19:28

pugnator escribió:
El percibir el riesgo, el peligro y el miedo realmente y no en un entrenamiento por muy realista que sea no se puede comparar. Pero bueno siempre habra gente que teorice con esos casos y que nunca haya estado en esa situacion de verdad que se haga como bien dice el compañero sus "teorias mentales" al respecto.


Efectivamente, ante una situación de estres nuestras habilidades se bajan a más de la mitad, pero eso en cuanto a colocar los impactos. Gatillazos y prisa por abrir fuego estan garantizados, ahora bien, la manipulación del arma en cuanto a cambios de cargadores e interrupciones solo deberían de verse mermadas por la velocidad y hacerse más lentas que cuando entrenamos, porque es cosa de la adrenalina y eso no puede evitarse, pero si tiene que hacerse con efectividad si se ha convertido como digo anteriormente en un drill.

Un saludo.

Re: arma en doble accion + bala en recamara

Mensaje por Parachut » 01 Jun 2014 19:20

XR-Scully escribió:Un Ertzaina a pesar del entrenamiento, llevaba su Star 31P con seguro de aleta puesto.


Bien, vayamos por partes.

- Que entendemos por entrenamiento. Porque si nos vamos al entrenamiento básico que se imparte para el 90% de nuestras FCSE vamos listos. Porque entre otras cosas a base de entrenar, ese agente se hubiera dado cuenta que las armas con el seguro en la corredera, a parte de ser bastante inaccesibles son un gran marrón a la hora de solventar una posible interrupción en el arma, o lo que es lo mismo, te puede costar caro en la calle.
Yo estoy totalmente en contra de los seguros en corredera por lo que comento anteriormente y así se lo hemos hecho demostrar a muchos compañeros durante un ejercicio con "estres", se de algunos que nos mostraban como habían desarrollado su propia técnica y partiendo de no llevar cartucho en recámara, eran capaces de montar el arma sin accionar por error el seguro de la corredera. Hasta ahí podria decir que bien (aunque estoy seguro que bajo estres real el accionamiento del seguro iba a ser colocado por error), pero que pasaba cuando al alumno se le provocaba una interrupción durante el desarrollo de un ejercicio y además se le pedía solventar la misma bajo presión, movimiento, etc, etc...que el seguro del arma era colocado por error y hasta que este se daba cuenta, pasaban unos valiosos segundos.
Ahora bien, los seguros en el armazón, donde además sirven de apoyo para el dedo gordo de la mano que empuña, se hace instintivamente, en el momento que se empuña el arma de la funda la mano no debería ya mover ni un solo dedo a excepción del índice, hay gente que dirá, yo no sacaría el seguro hasta encarar el arma y es cierto, muchas escuelas imparten esa técnica, pero probar a mover dedo gordo e índice y a eso sumarle un estres real...yo tampoco querria llevar el arma de esa manera...
Con esto quiero decir que un arma en SA con seguro en armazón es rápida y fiable, pero no es una opción para alguien poco entrenado.

Y estoy de acuerdo en que un arma cuanto menos seguros manuales mejor, pero eso no quiere decir que multitud de unidades que portan su arma en SA con seguro no sepan lo que se hacen.
Un entrenamiento constante y eficaz hace que el control del arma en determinadas situaciones pase a hacerse instintivamente y llegue a convertirse en un "drill", eso es lo que cada uno tiene que entrenar y por supuesto como dice el gran Cecilio Andrade, entrena como trabajas y trabaja como entrenas.

Un saludo.

P.D. Por cierto, yo soy de glock y he probado otras armas, sig,hk, beretta, s&w...me he vuelto siempre a glock.

Re: arma en doble accion + bala en recamara

Mensaje por pugnator » 01 Jun 2014 01:12

Es que creo, en mi modesta opinion, que se tiende a confundir bastante lo que es el adiestramiento en tension o bajo presión ( o como algunos mal denominan "en situación de stress") como lo que es la reaccion en situaciones reales de stress.
Una cosa es reaccionar ante situaciones recreadas y otra bien distinta es reaccionar ante situaciones reales. Que no es lo mismo aunque se pretenda hacerlo parecer.
Las reaccion humana ante la percepcion real del peligro no es la misma que ante la recreacion de una situacion por muy realista que se plantee. Incluso en el caso de entrenamientos con sistemas simunnition y similares el factor y condicionante mental de pre-conocer que es un entrenamiento varía notablemente respecto a una situación real en la vida.
Puede jugarse con la sorpresa, con los impulsos con el agotamiento físico y psiquico (que aparte de no ser lo mismo que el stress cuesta bastante llegar al punto óptimo de asimilación y no está ni al alcance ni en los entrenamientos cotidianos más que de contadas unidades especializadas) pero todo eso no es comparable a una situación real de peligro evidente.

El percibir el riesgo, el peligro y el miedo realmente y no en un entrenamiento por muy realista que sea no se puede comparar. Pero bueno siempre habra gente que teorice con esos casos y que nunca haya estado en esa situacion de verdad que se haga como bien dice el compañero sus "teorias mentales" al respecto.

Mi opinion por experiencia es que lo simple no suele ser facil a la hora de la verdad aunque la destreza habilidad o entrenamiento ayuden. En estos casos el entrenamiento previo da un plus de control de la situacion pero eso no lo es todo aunque facilite o ayude a salir bien del fregado.

Perdón por el tocho.

Re: arma en doble accion + bala en recamara

Mensaje por XR-Scully » 31 May 2014 23:57

Yo soy de la opinión de que el seguro en casos de estrés no se consigue quitar. Por mucho que se entrene, no sale.

Instructores de tiro de la Ertzaintza siempre nos comentaban que habían estado realizando cursos e intercambios con otras policías incluso en Israel, y eran contrarios no solo al uso del seguro de aleta, sino que además lo quitarían directamente. Es decir, que ni estuviera en el arma.

Hace bastantes años, en tiempos en los que por aquí el tema estaba algo mas "jodido", una noche hubo un tiroteo en una céntrica calle bilbaína. Entre lo que era un coche con dos terroristas y otro con dos policías. Resultó que los dos policías confundieron a los del otro coche con miembros de ETA. Lo que no sabían era que los dos que creían eran de ETA eran policías que pensaron que los del otro eran también de ETA. Un malentendido que provocó un tiroteo entre dos Guardias Civiles y dos Ertzainak. Un Ertzaina a pesar del entrenamiento, llevaba su Star 31P con seguro de aleta puesto. Del estrés, creyó que se le había encasquillado (sin darse cuenta del seguro), tiro de corredera, disparó y lo mismo. Así los 15 cartuchos que aparecieron intactos en el suelo. El otro compañero consiguió dar a uno de los Guardias Civiles en el pecho (llevaba chaleco y eso le salvó) y en la pierna casi en la ingle que casi le produjo la muerte por estar cercana a la femoral.

¿Estrés? Entiendo que no es lo mismo por mucho que se entrene, a estar en un problema similar. Lo importante es saber como se lleva el arma y llevarla siempre igual. No vale hoy con seguro y en recámara, mañana sin seguro y sin recámara, etc. Así un tiro fijo que te das.

P.D.: perdón por el tocho. Es mi opinión, aunque respeto la de los demás. Y ojalá no comprobemos en primera persona el estrés, los seguros, etc. Que las discusiones solo sean "nuestras pajillas mentales".

Re: arma en doble accion + bala en recamara

Mensaje por Parachut » 31 May 2014 23:28

gaesca escribió:Discrepo. Eso te pasa si tu cuando haces uso de ella para practicar no lo haces en las mismas condiciones en la que la portas a diario. Yo llevo carucho en recamara y segro manual. Y chando hago tiro instinfivo lo hago igual que como la porto a diario. Y si tomas por constumbre quitar el seguro cuando practicas.... el dia que te haga falta tambien lo haras. Pero entiendo tu opinion.


Coincido totalmente con Gaesca, trabajando in extremis por supuesto, se puede llevar perfectamente arma SA con seguro puesto y reaccionar automáticamente como hemos practicado hasta la saciedad. La manera de empuñar el arma, por ejemplo en una 1911, es con el pulgar de la mano fuerte descansando sobre la aleta del seguro, así que no es lo mismo accionar el seguro reposando el dedo en el mismo lugar, que tener que moverlo para accionar el seguro y volver a su posición de empuñe ese mismo dedo, demasiadas ordenes para habilidades motoras finas, que bajo tensión no suelen responder. También hay muchas maneras de trabajar para aumentar la eficacia, todo depende del tiempo que dediquemos y de lo diestro que seamos con el arma, pero todo se basa en tiempo, tiempo y más tiempo, en seco y con munición real.

Un saludo.

Re: arma en doble accion + bala en recamara

Mensaje por lincis » 30 May 2014 22:00

oteflo escribió:Es por eso que me he ido a un revolver de 2" ligerito...he tenido LCP,Bodyguard y Constable y este en sencillez gana! Solo hay que apretar el gatillo y si falla un cartucho ya pasa el solito al siguiente! No nos engañemos que lso casos que nos puede pasar aquí en España son de disparar y salir corriendo...tanto el malo como tu!


Hey Oteflo, como te va?
Ya veo que empiezas a encontrarle y a saborear las ventajas al "chatuco" de los yayos. Encima con reservas de SB, jeje.
Por suerte los "años del plomo" ya son historia y, lo que dices en tu intervención sobre los casos que nos podemos encontrar fuera de servicio, al menos de momento, son tal como lo describes, plomazo al suelo y todos corriendo .

Re: arma en doble accion + bala en recamara

Mensaje por oteflo » 30 May 2014 17:01

robertml escribió:
gaesca escribió:
robertml escribió:Si acaso la quitan... si un día tienes que usarla bajo estrés de lo último que te acordarás es de quitar el seguro.

Discrepo. Eso te pasa si tu cuando haces uso de ella para practicar no lo haces en las mismas condiciones en la que la portas a diario. Yo llevo carucho en recamara y segro manual. Y chando hago tiro instinfivo lo hago igual que como la porto a diario. Y si tomas por constumbre quitar el seguro cuando practicas.... el dia que te haga falta tambien lo haras. Pero entiendo tu opinion.


¿Tu practicas bajo el estrés o tensión de que estén disparando contra ti? A eso me refería, que si el arma es para portarla y usarla de defensa cuanto más simple sea mejor.

Es por eso que me he ido a un revolver de 2" ligerito...he tenido LCP,Bodyguard y Constable y este en sencillez gana! Solo hay que apretar el gatillo y si falla un cartucho ya pasa el solito al siguiente! No nos engañemos que lso casos que nos puede pasar aquí en España son de disparar y salir corriendo...tanto el malo como tu!

Re: arma en doble accion + bala en recamara

Mensaje por robertml » 30 May 2014 16:09

gaesca escribió:
robertml escribió:Si acaso la quitan... si un día tienes que usarla bajo estrés de lo último que te acordarás es de quitar el seguro.

Discrepo. Eso te pasa si tu cuando haces uso de ella para practicar no lo haces en las mismas condiciones en la que la portas a diario. Yo llevo carucho en recamara y segro manual. Y chando hago tiro instinfivo lo hago igual que como la porto a diario. Y si tomas por constumbre quitar el seguro cuando practicas.... el dia que te haga falta tambien lo haras. Pero entiendo tu opinion.


¿Tu practicas bajo el estrés o tensión de que estén disparando contra ti? A eso me refería, que si el arma es para portarla y usarla de defensa cuanto más simple sea mejor.

Re: arma en doble accion + bala en recamara

Mensaje por gaesca » 30 May 2014 15:22

AlejandroFener escribió:Según he leído en las SW al tirar de la corredera el muelle del percutor ya queda totalmente tensado y elmovimiento del gatillo lo que hace es liberar el seguro del percutor, primero y luego el seguro de caida. Es igual que en las Glock, excepto que en las austriacas el muelle del percutor queda en tensión parcial y si fallaran los otros seguros, no tendría de por si fuerza suficiente para producir el disparo. En ese sentido las Glock son, si puede decirse, todavía más "seguras" que las SW, XD Springfield, etc. Dese luego un seguro manual tipo 1911 no añade más seguridad, en todo caso la quita. En eso estoy totalmente con lo que dicen los otros compañeros. Y por supuesto, el mejor seguro es el que cada uno tiene o debería tener dentro del cráneo. El otro seguro importante es el entrenamiento constante y el conocimiento a fondo de la pistola que utilizamos.

Una de las armas que tengo es la super s que es casi igual a la 1911 y el seguro me este arma , si es un seguro, es una mierda que mas que asegurar molesta.

Re: arma en doble accion + bala en recamara

Mensaje por gaesca » 30 May 2014 15:14

robertml escribió:Si acaso la quitan... si un día tienes que usarla bajo estrés de lo último que te acordarás es de quitar el seguro.

Discrepo. Eso te pasa si tu cuando haces uso de ella para practicar no lo haces en las mismas condiciones en la que la portas a diario. Yo llevo carucho en recamara y segro manual. Y chando hago tiro instinfivo lo hago igual que como la porto a diario. Y si tomas por constumbre quitar el seguro cuando practicas.... el dia que te haga falta tambien lo haras. Pero entiendo tu opinion.

Re: arma en doble accion + bala en recamara

Mensaje por Hooke » 30 May 2014 12:42

pugnator escribió: no entiendo la diferencia entre un revolver y una pistola con cartucho en recamara sin seguro desamartillada.


+1000

Ese es el quid de la cuestión. Llevamos 150 años pareciéndonos normal llevar un revólver con el martillo abatido sobre una recámara cargada, y nos tiramos de los pelos cuando ESO MISMO lo hace una pistola......de locos.

Re: arma en doble accion + bala en recamara

Mensaje por AlejandroFener » 30 May 2014 12:33

Según he leído en las SW al tirar de la corredera el muelle del percutor ya queda totalmente tensado y elmovimiento del gatillo lo que hace es liberar el seguro del percutor, primero y luego el seguro de caida. Es igual que en las Glock, excepto que en las austriacas el muelle del percutor queda en tensión parcial y si fallaran los otros seguros, no tendría de por si fuerza suficiente para producir el disparo. En ese sentido las Glock son, si puede decirse, todavía más "seguras" que las SW, XD Springfield, etc. Dese luego un seguro manual tipo 1911 no añade más seguridad, en todo caso la quita. En eso estoy totalmente con lo que dicen los otros compañeros. Y por supuesto, el mejor seguro es el que cada uno tiene o debería tener dentro del cráneo. El otro seguro importante es el entrenamiento constante y el conocimiento a fondo de la pistola que utilizamos.

Re: arma en doble accion + bala en recamara

Mensaje por pugnator » 29 May 2014 22:56

Correcto. Las armas de DA con seguro manual lo que dan es una falsa sensacion de seguridad. Yo trabaje toda la vida en DA sin seguro y no entiendo la diferencia entre un revolver y una pistola con cartucho en recamara sin seguro desamartillada.
Como decia alguien "una solucion a un problema inexistente".

Re: arma en doble accion + bala en recamara

Mensaje por robertml » 29 May 2014 22:50

Si acaso la quitan... si un día tienes que usarla bajo estrés de lo último que te acordarás es de quitar el seguro.

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