POR QUí‰ ESPAí‘A HA OLVIDADO A SUS GRANDES Hí‰ROES HISTí“RICOS

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Re: POR QUí‰ ESPAí‘A HA OLVIDADO A SUS GRANDES Hí‰ROES HISTí

Mensaje por albertobc » 17 Dic 2013 20:53

Estupenda noticia que pondra a D. Blas de Lezo en el sitio de la historia que se ganó y no se le reconoció.

https://www.abc.es/madrid/20131217/abci- ... 62113.html
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Re: POR QUÉ ESPAÑA HA OLVIDADO A SUS GRANDES HÉROES HISTÓRICOS

Mensaje por RaulMeis » 22 Abr 2013 17:02

Tengo que ampliar mis conocimientos sobre esos detalles, me sonaba lo del carbonero, pero no lo otro. Muchas Gracias.

Re: POR QUÉ ESPAÑA HA OLVIDADO A SUS GRANDES HÉROES HISTÓRICOS

Mensaje por JotaErre » 21 Abr 2013 23:26

Para llegar a Santiago, a San Juan de Puerto Rico o a La Habana, tenían carbón de sobra. Piensa que las calderas estuvieron encendidas durante la estancia de los barcos en Santiago, y eso consume.

Además, hubo un error de entendimiento y el Ministerio de Marina envió un carbonero a Fort de France, en Martinica, pensando que la escuadra de Cervera se encontraba allí.

Luego, otro carbonero español intentó entrar en Santiago, pero fue apresado por los bloqueadores sin que Cervera intentara intervenir. No hubiera sido tan difícil... en La Habana, donde todos los barcos que había eran un viejo crucero colonial lento y mal armado y el destructor "Terror", que se había averiado durante el viaje de la escuadra de Cervera y había continuado el viaje por sus propios medios, arribando finalmente a La Habana.

Bueno, pues La Habana estaba bloqueada por un crucero estadounidense (creo que el USS "Saint Paul"), muy superior en todo a ambos buques españoles... pero en varias ocasiones salieron a combatir contra el "Saint Paul" para cubrir la llegada de buques mercantes españoles, y casi siempre lo consiguieron.

Re: POR QUÉ ESPAÑA HA OLVIDADO A SUS GRANDES HÉROES HISTÓRICOS

Mensaje por RaulMeis » 21 Abr 2013 12:50

Entonces, ¿no es cierto que las existencias de carbón de calidad eran limitadas? Por lo que leí los barcos españoles llevaban, no sé si por la situación económica, falta de previsión, limitadas existencias de un carbón de calidad, con alto poder calorífico, frente a otro peor en mayores cantidades.

Creo que fue lo que le pasó al "Cristóbal Colón".

Re: POR QUÉ ESPAÑA HA OLVIDADO A SUS GRANDES HÉROES HISTÓRICOS

Mensaje por JotaErre » 20 Abr 2013 23:38

"Los almirantes se juegan su lugar en la Historia con una decisión que se tiene que tomar en cuestión de segundos" (Raymond Carter).

Y lo de remolcar barcos que hizo Cervera no fue por falta de carbón, sino para no fatigar en exceso las máquinas de los destructores, que eran muy "caprichosas" y con tendencia a estropearse en el momento más inoportuno.

Re: POR QUÉ ESPAÑA HA OLVIDADO A SUS GRANDES HÉROES HISTÓRICOS

Mensaje por RaulMeis » 20 Abr 2013 10:56

Mis disculpas, demasiadas horas sin dormir, puse Nelson cuando quería poner Vernon.

De lo segundo, a Cervera se le reiteró la orden de salir a batirse varias veces, durante el tránsito hubo de dar remolques para ahorrar carbón y cuidar las máquinas de alguno de sus barcos.

Es cierto que a día de hoy la opinión generalizada que hay, es la que tú mencionas, pero habría que verse en su lugar, ya antes de partir, se negó en reiteradas ocasiones, creo que escribió diciendo que: "era un sacrificio estéril". Cuando estudié esta batalla, aparte de la opción que tu dices, otro comandante que no recuerdo el nombre ahora, sugirió ataques rápidos con a puertos de la costa sureste de los EEUU, no recuerdo quién tendría que mirar en los apuntes. Pero no queda claro porque no la quiso llevar a cabo Cervera.

Ya te digo que a día de hoy, la opción que tu mencionas tanto táctica como estratégicamente hubiera sido la más efectiva. Pero habría que estar allí, y verse en su lugar.

Re: POR QUÉ ESPAÑA HA OLVIDADO A SUS GRANDES HÉROES HISTÓRICOS

Mensaje por gumersindo » 20 Abr 2013 08:33

RaulMeis escribió:el EMCON Aliado durante la 2º Guerra Mundial estudió y mucho el Desembarco de Alhucemas, primer gran operación combinada de los tres ejércitos, para el famoso día D.



A lo mejor fue para poder hacerlo sin embarrancar ningún acorazado.

Si los españoles olvidamos a "LOS HÉROES" es por culpa de la BURDA manipulación política de que han sido objeto.

Re: POR QUÉ ESPAÑA HA OLVIDADO A SUS GRANDES HÉROES HISTÓRICOS

Mensaje por JotaErre » 20 Abr 2013 01:25

Un par de detalles, Raúl...

1) Cuando Blas de Lezo murió, Nelson todavía no había nacido...

2) A Cervera no le niego el valor, y también que se encontraba en una situación de clarísima inferioridad frente a la flota de Sampson, pero, como almirante, todo lo que pudo hacer mal, lo hizo mal...

Por ejemplo:

Llevar la flota a Santiago significaba convertir esa ciudad en el punto focal de la guerra. Era de esperar que los americanos desembarcaran cerca de donde estaba la escuadra española. Pero eso implicaba enfrentar a las fuerzas de Santiago, mandadas por el general Linares, contra el grueso del US Army, y la desproporción entre ambos era brutal. Además, el puerto de Santiago, con escasa artillería costera y una entrada muy estrecha era muy fácil de bloquear. Si hubiera ido a La Habana, donde estaban lo mejor de las fuerzas españolas en Cuba y una excelente artillería costera, los americanos lo hubieran tenido mucho más difícil para bloquearle, y no hablemos de sitiar la ciudad.

Si de verdad estaba convencido de que salir a combatir significaba la destrucción de su escuadra sin causar daños al enemigo, hubiera sido preferible hundir los barcos, desmontar todos los cañones posibles y usar marinos y cañones en la defensa de Santiago, como hicieron los rusos en Sebastopol, en la Guerra de Crimea o en Port Arthur, en la Guerra Ruso-Japonesa.

Y, si de verdad creía que su deber era salir a combatir, debería haberlo hecho de noche, donde tenía algunas posibilidades de escapar, o de que alguno de sus barcos (sobre todo, los destructores) se pudiera acercar a distancia suficiente para torpedear algún barco americano. Desde luego, conseguir un resultado peor que el que consiguió Cervera (toda la flota perdida sin causar apenas daños al enemigo) es difícil...

Re: POR QUÉ ESPAÑA HA OLVIDADO A SUS GRANDES HÉROES HISTÓRICOS

Mensaje por RaulMeis » 19 Abr 2013 11:20

Lo primero, grandísimo artículo. Muy bueno y detallado.

Lo segundo, notas curiosas:

1- A día de hoy en la Escuela de Oficiales de la RN, se sigue enseñando a Blas de Lezo, el único que derrotó con claridad a Nelson. Cuando estuve con ellos desplegado les sorprende que aquí se le valore tan poco, además les encanta y les parece envidiable el Panteón de Marinos Ilustres, que hay en San Fernando, les encantaría tener uno igual.

2- Cuando estuve en USA, un oficial me dijo que no entendía el tratamiento que se le da a Cervera, allí se ve cómo un héroe que se enfrentó con valentía y en inferioridad, de medios y material, a un enemigo muy superior, es el clásico ejemplo de la dedicación y el honor. Me dijo que en la Academia Naval de Annapolis, alumnos hicieron tesis sobre su actuación (táctica, estrategia, etc.) como trabajo final de formación.

Tenemos a valorar muy poco lo que se hace en España, en general, no solamente en lo militar, es un mal endémico, y clásico de auto-odio. Sabéis el dicho este, ya antiguo, que dice: "si os habla bien de Inglaterra, será un inglés; si os habla bien de Francia, será un francés; si os habla mal de España, será un español".

Sin embargo nuestra historia, nuestra gente, es de sobra bien reconocida y admirada en todo el mundo. Sirva de último ejemplo que el EMCON Aliado durante la 2º Guerra Mundial estudió y mucho el Desembarco de Alhucemas, primer gran operación combinada de los tres ejércitos, para el famoso día D.

Re: POR QUÉ ESPAÑA HA OLVIDADO A SUS GRANDES HÉROES HISTÓRICOS

Mensaje por gumersindo » 06 Abr 2013 10:06

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

yo tampoco

:birra^:

Re: POR QUÉ ESPAÑA HA OLVIDADO A SUS GRANDES HÉROES HISTÓRICOS

Mensaje por Hernan2 » 01 Abr 2013 22:21

gumersindo escribió:Seguro que tu eres de los que cree que en la Edad Media, la gente vivia en castillos adosados :mrgreen: :mrgreen:

´
No, no veo películas de Almodovar. :metra: :metra: :metra: :metra: :metra:

Re: POR QUÉ ESPAÑA HA OLVIDADO A SUS GRANDES HÉROES HISTÓRICOS

Mensaje por gumersindo » 01 Abr 2013 09:55

Hernan2 escribió:
gumersindo escribió:Héroes, lo que se dice heroes, en mi opinion, no ha habido ninguno en la historia de la humanidad que haya hecho ninguna heroicidad de manera consciente y mucho menos premeditada.


Tu profesor - y posiblemente tu - practicaba algo muy peligroso para el pensamiento que el psiquiatra Enrique Rojas llamaba "la generalización de la indignidad". A mi modo de ver uno de los motivos por los que estamos en una crisis tan profunda, y una causa importante por la que no se aprecia ahora a nuestros grandes personajes históricos.

Por cierto, El Cid se jugaba la vida en cada combate, a diferencia de tu profesor, Elcano no se quedó en ningún sillón para ganarse la vida ni prefirió la sopa boba del convento, ni sacó plaza de funcionario como tu profesor. Y Colón fue capaz de convencer a bastantes y a los propios reyes católicos para embarcarse o financiar una iniciativa absolutamente nueva, en que todos corrieron un gran riesgo.

Saludos cordiales


Seguro que tu eres de los que cree que en la Edad Media, la gente vivia en castillos adosados :mrgreen: :mrgreen:

Re: POR QUÉ ESPAÑA HA OLVIDADO A SUS GRANDES HÉROES HISTÓRICOS

Mensaje por missouri » 31 Mar 2013 23:14

josetxo escribió:Bueno....
Realmente, si tenemos heroes y con mucha profusion de medios y tiempo en las noticias. En este pais, los deportes.
Simplemente, los heroes de antaño, realizaban una serie de gestas, que a dia de hoy, nos atrevemos incluso a juzgarlas como dañinas.
La historia, queda escrita en hechos mayores. Los detalles menores se descartan, por que pueden arruinar el hilo principal. Ya se encargaran a nosotros de juzgarnos. Menos mal que como individuo, soy anonimo. Pero como sociedad, nos estamos dando verguenza nosotros mismos ahora. Ya escribiran sobre lo calzonazos, corruptos, cainitas y vagos que eramos. Y algunos pueblos de España, mas que otros. Asi pues, para que vamos a acordarnos de ellos, si los que lo deberian ser, hoy y ahora, que son nuestros dirigentes, no es que dejen mucho que desear, es que son unos indigentes en la parte que se les habia encomendado. No tenemos heroes, y los de antaño no nos valen. Tu vete pregonando por ahi las gestas de Rodrigo Diaz de Vivar, que ya habra algun personaje que te haga un trendingtopic, por racista.
Y otra cosa. A veces, matas un pollo con el coche , sin querer, y te quedas con "matapollos" para toda la vida. Otra veces, ves una baldosa sucia en tu cocina, con la imagen de un cristo y te hacen santo y visionario. Te montas en el yen. Unas veces, le das una patada a una piedra, y te vuelas el pie con una mina, y otras te encuentras el diamante mas grande del mundo. Las heroicidades, a veces son mala folla en tu pretension, pero con gente mirando. Y al reves. Personas de su tiempo, que tambien quemaban a gente en la hoguera por brujeria. Los pobres nunca han tenido heroes. Solo los interesados en que hubiera una figura que aunara voluntades.
Y cuando los herores, los ha creado el pueblo, han terminado asesinados. Faltaria mas. Los heroes, los crea la casta.
En este pais, ya no creemos en nada. Ni en heroes, ni en milagros, ni en justicia. Y lo que crean, dura un dia... o eso me parece a mi.
Pd. Y eso que hoy estoy contento y optimista. :mrgreen:


Eso es como Chenoa, que nos vendieron que estaba buena, y no no chenoa no esta buena

Re: POR QUÉ ESPAÑA HA OLVIDADO A SUS GRANDES HÉROES HISTÓRICOS

Mensaje por josetxo » 31 Mar 2013 23:02

Bueno....
Realmente, si tenemos heroes y con mucha profusion de medios y tiempo en las noticias. En este pais, los deportes.
Simplemente, los heroes de antaño, realizaban una serie de gestas, que a dia de hoy, nos atrevemos incluso a juzgarlas como dañinas.
La historia, queda escrita en hechos mayores. Los detalles menores se descartan, por que pueden arruinar el hilo principal. Ya se encargaran a nosotros de juzgarnos. Menos mal que como individuo, soy anonimo. Pero como sociedad, nos estamos dando verguenza nosotros mismos ahora. Ya escribiran sobre lo calzonazos, corruptos, cainitas y vagos que eramos. Y algunos pueblos de España, mas que otros. Asi pues, para que vamos a acordarnos de ellos, si los que lo deberian ser, hoy y ahora, que son nuestros dirigentes, no es que dejen mucho que desear, es que son unos indigentes en la parte que se les habia encomendado. No tenemos heroes, y los de antaño no nos valen. Tu vete pregonando por ahi las gestas de Rodrigo Diaz de Vivar, que ya habra algun personaje que te haga un trendingtopic, por racista.
Y otra cosa. A veces, matas un pollo con el coche , sin querer, y te quedas con "matapollos" para toda la vida. Otra veces, ves una baldosa sucia en tu cocina, con la imagen de un cristo y te hacen santo y visionario. Te montas en el yen. Unas veces, le das una patada a una piedra, y te vuelas el pie con una mina, y otras te encuentras el diamante mas grande del mundo. Las heroicidades, a veces son mala folla en tu pretension, pero con gente mirando. Y al reves. Personas de su tiempo, que tambien quemaban a gente en la hoguera por brujeria. Los pobres nunca han tenido heroes. Solo los interesados en que hubiera una figura que aunara voluntades.
Y cuando los herores, los ha creado el pueblo, han terminado asesinados. Faltaria mas. Los heroes, los crea la casta.
En este pais, ya no creemos en nada. Ni en heroes, ni en milagros, ni en justicia. Y lo que crean, dura un dia... o eso me parece a mi.
Pd. Y eso que hoy estoy contento y optimista. :mrgreen:

Re: POR QUÉ ESPAÑA HA OLVIDADO A SUS GRANDES HÉROES HISTÓRICOS

Mensaje por missouri » 31 Mar 2013 22:53

Yo solo se que aqui hay un dicho, que dice......el peor enemigo de un Aragones...........es otro Aragones.

elrefranero popular lo deja muy claro.....profeta en su tierra.

Gracias por el hilo :birra^:

Re: POR QUÉ ESPAÑA HA OLVIDADO A SUS GRANDES HÉROES HISTÓRICOS

Mensaje por Hernan2 » 31 Mar 2013 22:32

gumersindo escribió:Héroes, lo que se dice heroes, en mi opinion, no ha habido ninguno en la historia de la humanidad que haya hecho ninguna heroicidad de manera consciente y mucho menos premeditada.


Tu profesor - y posiblemente tu - practicaba algo muy peligroso para el pensamiento que el psiquiatra Enrique Rojas llamaba "la generalización de la indignidad". A mi modo de ver uno de los motivos por los que estamos en una crisis tan profunda, y una causa importante por la que no se aprecia ahora a nuestros grandes personajes históricos.

Por cierto, El Cid se jugaba la vida en cada combate, a diferencia de tu profesor, Elcano no se quedó en ningún sillón para ganarse la vida ni prefirió la sopa boba del convento, ni sacó plaza de funcionario como tu profesor. Y Colón fue capaz de convencer a bastantes y a los propios reyes católicos para embarcarse o financiar una iniciativa absolutamente nueva, en que todos corrieron un gran riesgo.

Saludos cordiales

Re: POR QUÉ ESPAÑA HA OLVIDADO A SUS GRANDES HÉROES HISTÓRICOS

Mensaje por gumersindo » 27 Mar 2013 09:22

Tuve un profesor de historia que me enseñó algo fundamental para el estudio de la historia:

La historia se puede ver segun "Holywood", segun el "NODO" o segun la "MME" que es la version que suele vivir la gente del pueblo. La "MME" es la mierda, la miseria y las enfermedades.

Rodrigo Diaz no fue ese héroe que conquistó Valencia "por Dios y por España", derrocó al rey de la Taifa de Valencia y se convirtió en el nuevo Rey de esa Taifa sin establecer vasallaje con el reino del que fue desterrado.

Cristóbal Colon necesitaba el apoyo de un reino para emprender un negocio cuyo principal beneficiario iba a ser él.

Elcano era un hombre llamado Juan Sebastian apodado "el cano" por tener el pelo blanco, y que fue capaz de devolver la nao Victoria a puerto pues era el único superviviente de la expedicion con conocimientos de navegacion, y desde luego su motivacion no fue el llevar a cabo ninguna gesta, solo queria volver a casa.

Héroes, lo que se dice heroes, en mi opinion, no ha habido ninguno en la historia de la humanidad que haya hecho ninguna heroicidad de manera consciente y mucho menos premeditada.

Re: POR QUÉ ESPAÑA HA OLVIDADO A SUS GRANDES HÉROES HISTÓRICOS

Mensaje por Hernan2 » 19 Mar 2013 00:58

Estupenda conversación. Se me ocurren dos respuestas:
1. Por envidia, nuestro pecado capital. Nos falta humildad para reconocer quienes son los mejores entre nosotros y seguir su ejemplo. Nos empeñamos en cortar la cabeza de todo el que sobresale y así nos va. Pasa en el presente y cuando nos referimos a nuestro pasado.
2. No siempre ha sido así. Los héroes históricos españoles gozaron de considerable prestigio en las épocas de esplendor de nuestra historia. En los tiempos decadentes como el actual es coherente que no tengamos bien claro el ejemplo de los mejores. Si lo tuviéramos no estaríamos como estamos. Hoy la mayoría de la gente no se juega nada por nadie, por lo que el heroísmo no es precisamente popular.

Saludos

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