30-06 versus .270 la clasica dicotomia?

[JohnWoolf]

Yo, que a veces parece que me limpie el culo con confetti, voy a declarar algo que si lo dijera mi vecino parecería de bobo de baba.

Todos son buenos y las diferencias son académicas. En el mundo real no se nota, no se puede distinguir.

Saludos.

JW.

[JohnWoolf]

Me explico.

Cierto que hay una diferencia en caída de unos a otros, así como de coeficiente balístico y de densidad seccional entre distintas balas. Incluso de V0 y de energía.

Pero es que salvo los animales más duros, los tiros más difíciles (léase largos), o las penetraciones más impedidas cualquiera de los cartuchos con casi cualquiera de las balas que usamos son adecuados para la faena.

Si hacemos una relación de las balas, cartuchos, largos de cañón, tipo de acción, etc, etc, con que hemos matado veremos que cubrimos prácticamente todo el espectro. Y lo que no, o no se vende en España o no se ha usado por prejuicios infundados (y heredados o influidos) o por mala información del armero. A veces puede ser porque un compañero de cuadrilla ha tenido una mala experiencia y hemos descartado algo de plano. Pero hemos matado con todo,

Esta idea es para mí mejor que la de fijarse en con qué bala o cartucho, etc, se ha dado un resultado negativo. Pienso que estos se dan en la mayoría de los casos por diversas causas no imputables al arma, cartucho o visor. El factor humano incluido.

Teléfono.

JW.

[JohnWoolf]

Me explico.

Cierto que hay una diferencia en caída de unos a otros, así como de coeficiente balístico y de densidad seccional entre distintas balas. Incluso de V0 y de energía.

Pero es que salvo los animales más duros, los tiros más difíciles (léase largos), o las penetraciones más impedidas cualquiera de los cartuchos con casi cualquiera de las balas que usamos son adecuados para la faena.

Si hacemos una relación de las balas, cartuchos, largos de cañón, tipo de acción, etc, etc, con que hemos matado veremos que cubrimos prácticamente todo el espectro. Y lo que no, o no se vende en España o no se ha usado por prejuicios infundados (y heredados o influidos) o por mala información del armero. A veces puede ser porque un compañero de cuadrilla ha tenido una mala experiencia y hemos descartado algo de plano. Pero hemos matado con todo,

Esta idea es para mí mejor que la de fijarse en con qué bala o cartucho, etc, se ha dado un resultado negativo. Pienso que estos se dan en la mayoría de los casos por diversas causas no imputables al arma, cartucho o visor. El factor humano incluido.

Teléfono.

JW.

[cutis]

Todos los calibres medios ( 270,7x64 , 284 , 30,06 ,7,62x54R , 8x57 etc ) , tienen caracteristicas similares y su capacidad de vaina y velocidades son muy parejas . Son muy efectivos , si prestas atencion al tipo de proyectil ( dureza + aerodinamica ) y peso adecuado al tipo de pieza de caza . Yo he tenido tanto 270 W , 7x64 como 30.06 y ultima mente cazo ( batida y rececho ) con un 8x57 y no hecho demenos los otros calibres . El ser conciente en todo momento del proyectil que usas , su caida y la distancia a la pieza , es la cuestion , lo demas ( fijarte si este vuela 20 m/s mas que el otro o tiene una caida de 3 cmt menos es perder el tiempo y entretener en el foro )

[JohnWoolf]

Claro. Ahí voy.

Es que todo es cuestión de identificación hombre-arma-cartucho. Una vez se da esa relación, se materializa la tendencia a ignorar en la propia cabeza lo demás o tener en menos otras opciones ajenas.

Creo que las opciones semejantes son las que dice cutis y otras que ya se han dicho en el hilo. No sé si enumerarlas, pero todos sabemos de qué hablamos, Incluso veo claro que no se deberían incluir cartuchos como el 7 mm RM, que es mi primera opción en rececho dentro de los cartuchos de rececho.

Bueno, pues cazo con el .30-'06 Sprg y es una maravilla. Cazo con un .270 Winchester y también. Lo mismo digo del .280 Remington y del 8X57 ... y del .308 Winchester y ... un 7X57 y un 7-08. Todo mata bien.

¿Porqué? Porque van sobrados para efectos terminales y en balística de exteriores. Siempre y cuando los usemos como cartuchos de alta intensidad standard. Salvo algún gran macareno o arrui macho no hay en España animal que requiera mayor impacto o rasancia más plana para un tiro enormemente largo.

Me falta hablar de puesta en tiro y MPBR, pero el teléfono me tiene frito hoy.

Saludos.

JW.

[Oscar1975]

Yo sin haberme leído el hilo completo (joer os enrollais mucho jijiji), diría:

-Monteria 8x57

-Rececho 270 Winchester

Al 30-06 no lo puedo ver, le tengo mucha mania y no sé porque,

óscar.

[cutis]

Pues no ; ese es el error , con los tres puedes hacer lo mismo . Si conoces bien tu binomio arma cartucho no tendras problema con ninguno tanto en batida como rececho . En teoria el 8x57 es una " patraña "

Fijate el tamaño del disco metalico y a 900 yardas tiene el mismo stopinpower que una 45 a la salida del cañon ¿ Cres que no podrias cazar un rebeco a 400 metros con un 8x57 ? . Pues yo si lo creo ; el ultimo rececho de venada , cayo una a 187 metros de un solo tiro y te hablo de un animal de mas de 90 kilos.
Del 270 todos los " entendidos " te dicen que es flojo en batida ; mi experiencia con el , es al contrario todos los jabalis que toque se fueron al suelo , para no levantarse jamas y por ahi pulula un video del principe rubito , que manera de tumbar jabalis con un 270 ; desde luego el rubito no leyo el mismo libro sobre el 270 que los " entendidos ".
Del otro , el calibre de los " palurdos " , solo te dire que es uno de los pocos calibres existentes que haya matado mas animales tanto que caminen como que repten , naden o vuelen , desde 5 kilos hasta 600 , sin contar los bipedos. Otra cosa es que se me inflen los guevos su sola presencia , pero reconozco que es el autentico " all-round " de los calibres medios y por el que se miden los demas ( no veas esto JV )

[xipetotec]

Hola si es cierto yo mismo he leido infinidad de veces no solo de mi venerado .270W sino de otros con las peso que son flojos o marginales incluso, para monterias...jajaja...por favor no me queda mas que sonreir ante cosas asi.

Yo aunque maspobre tirador aficionado, que cazador en mis pocas y humildes experiencias cinegeticas,muchisimas veces he visto tragarse tiracos de espanto con cal. supeiriores a reses y salir pitando.Otras he visto con cal mas "pequeños" pero mejor colocados quedarse en el sitio.

Tampoco es el .270(... segun loos puristas...) el arma ideal para el corzo jajaja...aunque se usen balas ligeras de 90-110 grains...eso es como decir que el para el jabali es el minimo .416 jajaja se le puede matar claro que si...pero segun los canones clasicos en un cal.de 5.6 o 6mm esta a la adaptado de este pequeño cervido.

Con respecto al 8x57JS solo por ser" el cal. de los malos" y en el terrreno cinegetico por haber matado todo loo que se menea y en todas partes, ya me parece superior al .30-06 ,,,sobre todoaun mas si tiramos de la recarga...ya que el .30_06 por mas que le joda a los yankees y paises pelota_satelites...viene de 8x57IS de ahi que su culote es identico concepto ideas inciales de demas.

El 7,92 tiene mas diametro de perforacion....mas momentum...poder de parada...mas energia remanente y una precision demoniaca arma x arma..(...mauser kar98...o garand m-1...)y ni te digo conb carabinas actuales...porque ya para que...jajaja... si el que esta detras no tomo demasiado anis el el taco y no es manco ni ciego el 8x57JS lo tumba todo...y tambien es mejor que el .30_06 asi se hayan vendido 4000 millones de unidades

Uhhhh nada...nada...jajaja...Un saludo amigos :-.)

[yogi_maketo]

Yo sin haberme leído el hilo completo (joer os enrollais mucho jijiji), diría:

-Monteria 8x57

-Rececho 270 Winchester

Al 30-06 no lo puedo ver, le tengo mucha mania y no sé porque,

óscar.

¿es el único con el que has cazado?¿trabajó bien?

No hay más preguntas señoría.

el uso en el ámbito militar ha dado un desarrollo que no han tenido otros calibres exclusivamente civiles y que de toda la panoplia de calibres, los .30 han sido más utilizados y será por algo, no un hecho casual.

Yo sí creo que fue casual. Que coincidieran las tres lineas rusas del mosin original (el de 1891) con las 0.3 pulgadas del .30-30.

Ya si le sumas el 7.63 de la Luger P08, tienes todo el abanico de pesos y velocidades para poder desarrollar cartuchos y balas.


Yo lo que no entiendo es cómo los 8 mm no se venden. Apenas hay armas en estos calibres y poquísima variedad de munición.

El 8x57JS lo han usado muchísimos paises como cartucho militar. Hasta 2004 ningún americano hizo ninguno. Ahora existe un invento moderno, el .325WSM que solo se han enterado de que existe los americanos, que no han tenido lo que tenian que tener para llamarlo 8mm WSM, no vaya a ser que no se vendiera, como el 8 mm RM. Curiosamente, Nosler hace puntas de todos sus modelos en este calibre.

Y dicho eso, yo creo que lo que hay son malas combinaciones de tipo de caza, calibre y punta. Y luego los gustos de cada uno, en batida los hay que quieren que la bala atraviese para dejar rastro y los que quieren que se deshaga dentro y ceda toda la energía.

Vamos que no me creo nada de lo que salga de este hilo

[JohnWoolf]

Si uno se fija en las tablas de trayectoria que publican las marcas, sea de munición o de componentes, verá que lo normal es que sean "optimistas" con respecto a las que obtienen tiradores más o menos independientes (ojo, que a la mayoría se les ve el plumero). En la vida real están las mediciones que hacemos los usuarios. Entre unas y otras está la verdad.

Una de las tablas más manejadas por los cazadores-tiradores de este foro es la de Chuck Hawks. Muy realista, creo yo, y fiable. Desde luego hay otras en internet igual de buenas.

Otras son las de los clásicos, como las de Jack O'Connor, Warren page, Les Bowman & Co. Estos autores no se preocupaban de confeccionar tablas exhaustivas sino de hallar la trayectoria de una combinación de arma-cartucho-bala-peso de bala para un uso en la vida real. Salvo excepciones como la de Jim Carmichel, los Hornady (estos lógicamente porque es una familia de fabricantes) y a veces Les Bowman, casi nunca se paraban a hacer comparativos entre una larga serie de cartuchos y pesos de bala, entre otras cosas porque en aquellos tiempos ni había tanto donde elegir (me refiero en los USA, porque en España se veía su oferta como algo galáctico) ni tenían tiempo para pasar en una galería.

Bueno, pues el gran maestro del que casi todos aprendieron (y cuyas enseñanzas se siguen leyendo firmadas por muchos autores hoy en día) fue Jack O'Connor. Ya se sabe que fue él el que regaló un rifle en .275 H&H a Les Bowman y que fue éste el que informó de la bondad de un cartucho de 7 mm (7,21 mm reales) a Walker, de Remington, hecho a base de subir el calibre de un .264 WM. Muchas cosas ocurren hoy día gracias a él.

Nos enseñó Jack O' que:

Tirando con un rifle recamarado en .270 Winchester y disparando munición Winchester Western con punta SilverTip de 130 grains, haciendo que picara 3" (7,62 cmts) alto a 100 yardas (91,44 mts), picaba 4" (10,16 cmts) alto a 150 yardas (137,16 mts) y otra vez 4" a 200 yardas (182,88 mts); hacía cero a 275 yardas (251,46 mts); caía 2" (5,08 cmts) a 300 yardas (274,32 mts) y 4" (10,16 cmts) a 325 yardas (297,18 mts). Con ello establecía un MPBR de 325 para darle en zona vital a un ciervo pequeño, de entre 14 a 17 pulgadas (35,56 a 43,18 cmts) desde la parte superior de la paletilla hasta la parte inferior del pecho.

Así, el MPBR en este caso es +3" (7,62 cmts) y -4" (10,16 cmts), total 7" (17,78 cmts), a un máximo de 325 yardas (297,18 mts).

Sigo.

JW.

[JohnWoolf]

Esta manera de contemplar la puesta en tiro de un rifle de caza es más efectiva que la de ponerlo en tiro a 200 metros o 200 yardas, es decir, cero a distancia fija, porque tiene una caída mayor que puesto en tiro considerando el MPBR, opción que tiene en cuenta más que un punto de impacto preciso, quirúrgico, el que los animales tienen una zona vital de un tamaño determinado en función de su tamaño, corpulencia o peso. Por ejemplo, esas 7 " que decía Jack O' de un ciervo pequeño.

Si le das en la zona vital 3" alto lo matas. Si le das 4" bajo lo matas. No importa el punto de impacto exacto. Si es un ciervo del norte, esos animalotes que hay en la parte de Vermont, Maine, New hampshire, etc, que son en muchos casos tan o más grandes que el ciervo que matamos normalmente en España, el MPBR se agranda porque su zona vital es bastante más grande.

Y cuando digo zona vital, todos sabemos que es más que corazón-pulmones, porque las arterias cuentan y si tiras una bala de expansión relativamente blanda tocas corazón y algo de metralla toca las arterias, con lo que el margen es mayor. Ya no te digo si tocas espinazo por debajo o de lleno (que no es lo que se pretende, pero que ocurre mucho); no le matas a la primera pero ya no se mueve, cosa que en muchas situaciones de luz, terreno, hora, límites de cotos, etc, conviene porque te evita muchos problemas.

Hoy en día las balas han evolucionado mucho desde los tiempos de Jack O', pero la relación bala-expansión-energía-animal es la misma. Aún me quedan unas docenas de la SilverTip que usaba el maestro y me han funcionado exactamente igual que mis Sierra o B-Tip aunque en distancias algo más reducidas por su peor CB. Hemos de traducir las magnitudes que he puesto arriba desde los años de O'Connor a la vida en 2014, con balas que vuelan mejor y desde luego funcionan de un modo más calculado.

Sigo.

JW.

[JohnWoolf]

Prueba de que la misma bala de 130 grains del .270 Winchester puesto en tiro punto en blanco , cero, a 200 yardas (182,88 mts) es inferior es que cae esa cuatro pulgadas a 260 yardas (237,74 mts). A moderar con las virtudes de las balas actuales.

Saludos.

JW.

[yogi_maketo]

Era muy buena la silvertip, una pena que la dejaran de hacer.

Por mí puedes seguir

[JohnWoolf]

Lo hago a trozos para evitar que me la juegue el sistema y me haga perder lo escrito si es demasiado largo.

Por su lado, tirando una SiverTip de 150 grains desde un .30-'06 Sprg a 2.960 fps y poniéndola 3" alta a 100 yardas hace +4" a 150 yardas ; +3" a 200; cero a 250; y -4" a 290 yardas (265,17 mts), que es su MPBR.

¿Cuál es la diferencia entre 297,18 mts para 130 grains calibre .277" y 265,17 mts para 150 grains calibre .308"?

Añade altura, temperatura, distintos CBs de varias balas, etc, y verás que en la vida real sólo falta la guinda del factor humano para que todo sea muy igual ... y desconcertante para quien cree que la verdad está en el papel.

Y he monteado y recechado con varios de estos cartuchos y pesos en discusión, así que mi decisión recae por otros factores que no son la estricta balística exterior.

Saludos.

JW.

[cutis]

De eso hablamos de conocimiento y de intentar ser lo mas efectivo , saber y ser consciente del MPBR , de la anatomia de lo que cazas ( la escapula en cuadrupedos ) e intentar que el primer disparo sea el definitivo ; si sigues esas pautas , estas igual de bien armado con un 6,5x55 que con un 7x64 o un 30.06 ( Dios como odio este calibre )

[JohnWoolf]

Por último, el gran Jack, Mr. .270, aportaba la trayectoria del .30-'06 Sprg tirando punta de 180 grains a 2.700 fps:

+3" a 100 yardas; cero a 225 yardas (205,74 mts); y -4" a 260 yardas (237,44 mts), que es su MPBR.

La verdad es que yo procuro pegar pocos tiros a más de 200 metros, así que la "pesada" bala de 180 grains en calibre .308" desde mi .30-'06 Sprg me sirve exactamente igual para la caza que hago.

Saludos.

JW.

[xipetotec]

Hola buenos dias...con respecto a lo que dice el compi yogui el 8x57js no tiene ya casi difusion debido a que las compañias manufactoras de municion ta,mpoco les interesa y debido al la venta casi marginal de rifles a este cal. y aunque me pese decirlo con el .270w tambien es marginal la vental de rifles hoy en dia con la cantidad de ofertas y cal etc...

Pero los poco reductos que quedan del 8x57js son acerrimos normalmente buenos tiradores y expertos cazadores y no renuncian a el en post de modernismos dudusos.Me explico:

La forma de entender la caza de los yankees es muy diferente a la forma alternativa del la globalidad....Los buenos americanos hablan de 300mts con alegria.,..400 etc....quye si zero a 200....zero a 300.Cuando yo particularmente opinion que cazar a esas distancia no es cazar sino tirar al blanco contra animales vivos...No es lo mismo.

Luego en funcion a esta suya mania de convertir la caza en una gigantesca caseta de tiro pues diseñan cal. para tal efecto mayormente.Calibres ultraveloces que estan pensados para tirar a grandisimas distancias.Entusisastas en esto olvidan o dejan de lado cosas fundamentales.

Una importante % de usuarios y cazadores... sopena sean buenos tiradores y entrenados en su aficion inquietos y estudiosos en estos temas...como por ejemplo estos amigos como Wolf,Cutis y demas con lo que estamos cruzando aceros ahora en este post... y como los hay en todas partes...

La mayoria apenas tiran 20 tiros al año con un arma de rayada de gran calibre...llevan al armero par que les "centre" el visor...y como te podras imaguinar no estan muy habilitados como es natural...ni tienen la pericia y habilidad en poder colocar una bala en un animal parada en su perimetro mortal de ni de 3" ni 7" ni a 100mts con apoyo simple y visor telescopico...

Entonces? es aqui donde si nos fijamos el cal...tipos de balas maravillosas...opticas de ensueño,..rifles fantasticos dejan de tener sentido y pasan a un segundo termino.Y para agravar aun mas si cabe esta realidad en nuestro pais ya concretando esta extendida la costumbre erronea de para corregir nuestros fallos de punteria naturales elegimos un cal. bien gordo que apenas podemos manejar con soltura y eficacia.Sobredimensionados para nuestras especies/ modalidades.

Y nos apoyamos en frikismos tecnicos de puntas...por favor esto es asiy es una verdad rotunda.Yo me di cuenta hace muschos años que dandole bien en el sitio a la pieza a la distancia que marca nuestras limitaciones y sentido comun....con un cal suficientge (...270 x supuesto.. . y con la bala comun asi sea una core lockt de las baratas o sp vulgaris ja!!!....el bicho dobla el gorro alli mismo y de forma rotunda sin rebabas ni con aplomo casi diplomatico.

Todo lo demas gustos...preferencias...disertaciones...utopias...slogan y demas cosas que tambien molan porque asi las sabemos

Un saludo amigos en esta mañana de sabado




,

[JohnWoolf]

Afirmativo, cutis.

De hecho, mi casi acabado proyecto en 6,5 Sueco va a recechar tanto o más que mis otros rifles en varios de los cartuchos en discusión, incluso 7 mm RM.

A esto se pueden añadir las experiencias de gente como Eleanor O'Connor, que lo cazó (casi) todo con el Al Biesen en 7X57 que le birló a su marido cuando salió el .270 Winchester en 1925.

Y quisiera encontrar la foto del eland que mató la hija de Boddington con un 7-08, bien asesorada por su padre.

Saludos.

JW.