¿Katana japonesa contra espada europea?¿Kendo contra esgrima

[Antonio1955]

[citando a: zigor]
NO MENOSPRECIES A LA SERPIENTE POR NO TENER ALAS, PUES PUEDE CONVERTIRSE EN DRAGON.

En este hilo hay algo que no se está teniendo en cuenta, siendo algo de gran importancia, se habla tan solo de la espada del Samurai KATANA, y se obvia que el própio Samurai es un arma en si mismo, ya que no solo eran expertos en el manejo de la katana, también dominaban otras Artes Marciales por lo que el espadachin europeo tendría doble trabajo, por una parte vigilar y controlar la katana y por otra vigilar esa segunda arma que es el cuerpo del própio Samurai, eso sin tener en cuenta el alto concepto que tenían del honor.

Si tenemos en un campo de batalla a un Tercio y como desconozco como se distribuian militarmente, digamos que el equivalente a otro Tercio de Samurais, los arqueros japoneses si que han gozado de buena fama, yo no tengo tan claro quién saldría vivo de aquel campo. Es cierto son dos formas de esgrima muy diferentes, pero yo me inclino por el Samurai, incluso si el oponente está dentro de una armadura de metal, a mayor peso menor movilidad, y si cae al suelo se acabo el europeo, y las katanas cortarían como la mantequilla esa armadura.

Saludos

Imanol

El post se abrio hablando de Espadachines Europeos, yo por espadachin no entiendo el caballero que va dentro de una armadura.
De todas maneras en cuanto a vestuario el Samurai no se queda corto.
Y si ellos tenian arcos nosotros teniamos mosquetes.
de todas maneras creo que la pregustan o el tema de debate esta claro, Kendo contra esgrima, de otra menera tendremos que imaginar a un caballero medieval con una armadura y un mandoble de un tamaño terrible.
Un saludo.

[zigor]

[citando a: Antonio1955]

[citando a: zigor]
NO MENOSPRECIES A LA SERPIENTE POR NO TENER ALAS, PUES PUEDE CONVERTIRSE EN DRAGON.

En este hilo hay algo que no se está teniendo en cuenta, siendo algo de gran importancia, se habla tan solo de la espada del Samurai KATANA, y se obvia que el própio Samurai es un arma en si mismo, ya que no solo eran expertos en el manejo de la katana, también dominaban otras Artes Marciales por lo que el espadachin europeo tendría doble trabajo, por una parte vigilar y controlar la katana y por otra vigilar esa segunda arma que es el cuerpo del própio Samurai, eso sin tener en cuenta el alto concepto que tenían del honor.

Si tenemos en un campo de batalla a un Tercio y como desconozco como se distribuian militarmente, digamos que el equivalente a otro Tercio de Samurais, los arqueros japoneses si que han gozado de buena fama, yo no tengo tan claro quién saldría vivo de aquel campo. Es cierto son dos formas de esgrima muy diferentes, pero yo me inclino por el Samurai, incluso si el oponente está dentro de una armadura de metal, a mayor peso menor movilidad, y si cae al suelo se acabo el europeo, y las katanas cortarían como la mantequilla esa armadura.

Saludos

Imanol

El post se abrio hablando de Espadachines Europeos, yo por espadachin no entiendo el caballero que va dentro de una armadura.
De todas maneras en cuanto a vestuario el Samurai no se queda corto.
Y si ellos tenian arcos nosotros teniamos mosquetes.
de todas maneras creo que la pregustan o el tema de debate esta claro, Kendo contra esgrima, de otra menera tendremos que imaginar a un caballero medieval con una armadura y un mandoble de un tamaño terrible.
Un saludo.

En mi opinión el Samurai no era un caballero dentro de una armadura, no lo hacía por cortesía, desde la infancia los preparaban para tener un concepto del honor que la mentalidad europea no entiende o entendía, es posible que en un campo de batalla ganara el Tercio, pero cuerpo a cuerpo lo dudo mucho, y en esta " modalidad " si caben las artes marciales, por eso digo que el europeo tendría que estar vigilando permanentemente tanto la katana como las acciones que emprendiera el Samurai con distintas partes de su cuerpo, por mucho que nos empeñemoss no se puede separar, Samurai = Honor + destreza en la esgrima con la Katana + experto en Artes Marciales, esto es intrínseco en un Samurai, todo es uno, y si encima tenemos en cuenta que su armadura es mucho más ligera que la de los europeos, en este punto me inclino por el Samurai sin duda alguna.

Saludos

Imanol

[vladislaw]

Se han comentado dos cosas que, lo siento, son completamente erroneas, y puedo afirmarlo con conocimiento de causa.

Primero, que la espada es una prolongacion del brazo del que la esgrime y el sable no? Bien, pasando por alto el tema de que el katana es tambien un arma de estocada, el manejo de ese arma, desde la base, es hacerla una prolongacion del propio cuerpo. Desde el comienzo del entrenamiento, se fortalecen todos los musculos necesarios para poder manejarlo como si fuera una extension mas de la mano, y asi trabaja de hecho. Y asi es como he aprendido el manejo del mio de hecho.

Segundo, la velocidad de una espada ligera europea, como una espada ropera, es mas elevada que la de un espadachin de artes marciales orientales? De cuando aca? Son modalidades muy distintas, y hablar de velocidad es poner la mano demsiado en el fuego. Señores, estamos hablando de espada contra sable. La velocidad de uno se basa en la punzada, en la estocada. Requiere precision y control, a costa de potencia, y conseguir esto tambien requiere de casi toda la atencion visual y la concentracion del luchador. Un sable busca la potencia en el corte, y para ello, requiere de, si, una elevada velocidad, siendo el sabe a parte de un arma de ataque, tambien de defensa, pues al cortar, el propio barrido del corte tambien sirve de bloqueo de no solo cortes de espada, sino tambien de estocadas directas.

Y digo yo, si aun en una cultura tan antigua en armas como la china (mas antigua que la japonesa y la europea con el manejo tanto de la espada como del sable) Aun hoy dos contrincantes armados con estas dos armas se diferencian en su exito SOLO por la pericia de QUIEN PORTA EL ARMA, y no es comparable, segun ellos dicen, una con otra, pues son armas de tecnicas tan dispares que solo depende de la victoria de una sobre otra la PERICIA del que las empuña... hay cosas que aqui he leido que no entiendo.

Y cuando empezo a hablarse de un tercio armado con mosquetes contra arqueros ya mi desconcierto fue total. No se estaba hablando sobre un cuerpo a cuerpo con katana japonesa y espada ropera?:lol

En mi modesta opinion, y aun como practicante aplicado y defensor de las artes marciales japonesas y en particular del manejo del sable samuai, no doy la victoria a ningun arma entre las dos, sino a la mayor habilidad entre los dos contrincantes que pudieran enfrentarse con ellas.

[Antonio1955]

[citando a: vladislaw]
Se han comentado dos cosas que, lo siento, son completamente erroneas, y puedo afirmarlo con conocimiento de causa.

Primero, que la espada es una prolongacion del brazo del que la esgrime y el sable no? Bien, pasando por alto el tema de que el katana es tambien un arma de estocada, el manejo de ese arma, desde la base, es hacerla una prolongacion del propio cuerpo. Desde el comienzo del entrenamiento, se fortalecen todos los musculos necesarios para poder manejarlo como si fuera una extension mas de la mano, y asi trabaja de hecho. Y asi es como he aprendido el manejo del mio de hecho.

Segundo, la velocidad de una espada ligera europea, como una espada ropera, es mas elevada que la de un espadachin de artes marciales orientales? De cuando aca? Son modalidades muy distintas, y hablar de velocidad es poner la mano demsiado en el fuego. Señores, estamos hablando de espada contra sable. La velocidad de uno se basa en la punzada, en la estocada. Requiere precision y control, a costa de potencia, y conseguir esto tambien requiere de casi toda la atencion visual y la concentracion del luchador. Un sable busca la potencia en el corte, y para ello, requiere de, si, una elevada velocidad, siendo el sabe a parte de un arma de ataque, tambien de defensa, pues al cortar, el propio barrido del corte tambien sirve de bloqueo de no solo cortes de espada, sino tambien de estocadas directas.

Y digo yo, si aun en una cultura tan antigua en armas como la china (mas antigua que la japonesa y la europea con el manejo tanto de la espada como del sable) Aun hoy dos contrincantes armados con estas dos armas se diferencian en su exito SOLO por la pericia de QUIEN PORTA EL ARMA, y no es comparable, segun ellos dicen, una con otra, pues son armas de tecnicas tan dispares que solo depende de la victoria de una sobre otra la PERICIA del que las empuña... hay cosas que aqui he leido que no entiendo.

Y cuando empezo a hablarse de un tercio armado con mosquetes contra arqueros ya mi desconcierto fue total. No se estaba hablando sobre un cuerpo a cuerpo con katana japonesa y espada ropera?:lol

En mi modesta opinion, y aun como practicante aplicado y defensor de las artes marciales japonesas y en particular del manejo del sable samuai, no doy la victoria a ningun arma entre las dos, sino a la mayor habilidad entre los dos contrincantes que pudieran enfrentarse con ellas.

Nos acabas de sacar de dudas, si lo crees así pues muy bien para ti la perra gorda.
Por cierto dices que hay cosas que te desconciertan, sera que tus conocimientos son mas amplios que los nuestros, pero no olvides que en tanto no lo demuestres tu opinión y tu razon son tan validas como las de los demás, pero no mas.
Un saludo.

[Oscar1975]

Pienso que la katana es un arma terrible, han hecho pruebas con ella en Discovery Chanel y puede partir un hombre en dos con relativa facilidad. Yo me inclino por la katana, claro que si el samurai es un "paquete"...

Oscar.

[vladislaw]

[citando a: Antonio1955]

[citando a: vladislaw]
Se han comentado dos cosas que, lo siento, son completamente erroneas, y puedo afirmarlo con conocimiento de causa.

Primero, que la espada es una prolongacion del brazo del que la esgrime y el sable no? Bien, pasando por alto el tema de que el katana es tambien un arma de estocada, el manejo de ese arma, desde la base, es hacerla una prolongacion del propio cuerpo. Desde el comienzo del entrenamiento, se fortalecen todos los musculos necesarios para poder manejarlo como si fuera una extension mas de la mano, y asi trabaja de hecho. Y asi es como he aprendido el manejo del mio de hecho.

Segundo, la velocidad de una espada ligera europea, como una espada ropera, es mas elevada que la de un espadachin de artes marciales orientales? De cuando aca? Son modalidades muy distintas, y hablar de velocidad es poner la mano demsiado en el fuego. Señores, estamos hablando de espada contra sable. La velocidad de uno se basa en la punzada, en la estocada. Requiere precision y control, a costa de potencia, y conseguir esto tambien requiere de casi toda la atencion visual y la concentracion del luchador. Un sable busca la potencia en el corte, y para ello, requiere de, si, una elevada velocidad, siendo el sabe a parte de un arma de ataque, tambien de defensa, pues al cortar, el propio barrido del corte tambien sirve de bloqueo de no solo cortes de espada, sino tambien de estocadas directas.

Y digo yo, si aun en una cultura tan antigua en armas como la china (mas antigua que la japonesa y la europea con el manejo tanto de la espada como del sable) Aun hoy dos contrincantes armados con estas dos armas se diferencian en su exito SOLO por la pericia de QUIEN PORTA EL ARMA, y no es comparable, segun ellos dicen, una con otra, pues son armas de tecnicas tan dispares que solo depende de la victoria de una sobre otra la PERICIA del que las empuña... hay cosas que aqui he leido que no entiendo.

Y cuando empezo a hablarse de un tercio armado con mosquetes contra arqueros ya mi desconcierto fue total. No se estaba hablando sobre un cuerpo a cuerpo con katana japonesa y espada ropera?:lol

En mi modesta opinion, y aun como practicante aplicado y defensor de las artes marciales japonesas y en particular del manejo del sable samuai, no doy la victoria a ningun arma entre las dos, sino a la mayor habilidad entre los dos contrincantes que pudieran enfrentarse con ellas.

Nos acabas de sacar de dudas, si lo crees así pues muy bien para ti la perra gorda.
Por cierto dices que hay cosas que te desconciertan, sera que tus conocimientos son mas amplios que los nuestros, pero no olvides que en tanto no lo demuestres tu opinión y tu razon son tan validas como las de los demás, pero no mas.
Un saludo.

No te pongas a la defensiva cuando yo no te he dicho nada, el que se pica ajos come. No he dicho que sepa mas que nadie, pero hay cosas que, cualquiera que sepa algo de esgrima, podra asegurarte com yo. Estan las cosas de opinion, y las cosas de cajon de madera de pino. Y no me creo el amo y dueño de la verdad, doy mi opinion, pero sobre la base de cosas que son blancas y en botella. Y perdona amigo mio, no es mi opinion solamente, es la mia, la de unos cuantos maestros que saben bastante mas que yo (tanto de kendo como de artes de esgrima europeas) y otras personas. De todas formas no buscaba hacerme el listo, ni mucho menos meterme con chuleria con alguien menospreciandolo con ironias. Ahora si quieres, te das por aludido y te picas

[Oscar1975]

Haya paz, haya paz...

Oscar.

[MiguelDi]

Quizás a veces se les idealiza un poco de más, pero los samurais se entregaban al combate y no paraban de entrenar y prepararse, como espada, creo que la katana es sencillamente perfecta, su armadura, también me parece superior.

Al guerrero europeo me lo veo más dedicado a los banquetes disfrutando de sus riquezas y de derechos de pernada, etc. :D (muchos samurais eran más pobres que las ratas), quizás alguno de los mejores fuera capaz de hacer frente a un samurai, pero en general, por equipo, por preparación, por actitud (que me parece lo más importante de todo), creo que ganaría el 99% de las veces un samurai con su katana.

[Hectorvillajos]

Mi modesta opinión es que, a igualdad relativa de habilidad, en terreno abierto la katana tiene todas las de ganar, pero en interiores o lugares de difícil movilidad, un espadachín europeo tiene todas las de ganar.

Saludos ;)

[zigor]

[citando a: Manuel-J]
Si en el pasado, hubieran combatido un samurai con su katana, usando técnica de kendo, contra un espadachín europeo, empleando todas las técnicas de esgrima, ¿Quién creeis que habría ganado?
Hay que tener en cuenta que con la katana se suele atacar más de filo, mientras que con una espada se usa más la punta.
Ahí queda la pregunta.

En mi opinión esta pregunta está mal planteada, en un samurai no se puede separar la katana o el Kendo de lo que intínsecamente es un Samurai, no es solamente el kendo, también es su preparación en otras Artes Marciales, su alto concepto del honor, por lo que en un enfrentamiento el Samurai utlilizará todo eso, como un arma independiente de la katana, incluso un samurai sin katana ya es un arma en si mismo.

Por lo que la pregunta debiera ser, SI UN EXPERTO EN KENDO SE ENFRENTARA A OTRO ESPERTO EN ESGRIMA EUROPEA, ¿ QUIEN GANARIA ? pero no mezclemos al Samurai por que entonces estamos hablando de otra cosa, ni en abierto ni en cerrado, creo que tuviera muchas oportunidades de ganar el europeo.

Saludos

Imanol

[riorden]

un saludo
ante todo quiero decir que el que metio al tercio por enmedio fui yo y lo hice por que se comento algo de unos arqueros escepcionales, y por eso lo mencione, en realidad me sali de la pregunta, por que si, dandole la razon a zigor la pregunta no era lo bastante precisa y daba lugar a eso, a salirse del tema, pero como yo soy igual de listo o tonto que cualquiera me tomo esto como lo que es, una anecdota que nadie se tiene que tomar a mal, a ver si nos va a pasar como con la pregunta de marras empezamos por un duelo uno a uno y acabamos con una batalla a lo tercio,
en el fondo lo que yo queria expresar era, que la validez samurai/katana no es un binomio invencible, o sea que si bien un samurai le puede dar a un caballero con ropera, vale, pero eso no significa que si te pones a un 100 contra 100 vaya a pasar lo mismo,
los ejercitos japoneses eran validos en su terreno, pero en general estaban bastante atrasados en cuanto al uso de armas de fuego o artilleria, cosa muy difundida en europa...

[zigor]

[citando a: riorden]
un saludo
ante todo quiero decir que el que metio al tercio por enmedio fui yo y lo hice por que se comento algo de unos arqueros escepcionales, y por eso lo mencione, en realidad me sali de la pregunta, por que si, dandole la razon a zigor la pregunta no era lo bastante precisa y daba lugar a eso, a salirse del tema, pero como yo soy igual de listo o tonto que cualquiera me tomo esto como lo que es, una anecdota que nadie se tiene que tomar a mal, a ver si nos va a pasar como con la pregunta de marras empezamos por un duelo uno a uno y acabamos con una batalla a lo tercio,
en el fondo lo que yo queria expresar era, que la validez samurai/katana no es un binomio invencible, o sea que si bien un samurai le puede dar a un caballero con ropera, vale, pero eso no significa que si te pones a un 100 contra 100 vaya a pasar lo mismo,
los ejercitos japoneses eran validos en su terreno, pero en general estaban bastante atrasados en cuanto al uso de armas de fuego o artilleria, cosa muy difundida en europa...

Exacto, en un campo de batalla, es más que posible que los Samurais no salieran nada bién parados, otra cosa es que un Samurai, en mi opinión saldría victorioso de un enfrentamiento con un europeo, pero otra muy distinta y es la madre del cordero de este hilo es que QIEN GANARIA ¿ EL KENDO , O LA ESGRIMA EUROPEA ?, pero repito no mezclando para nada al Samurai, por lo demás estoy de acuerdo contigo.

Saludos

Imanol

[vladislaw]

Hombre... yo no se que decir.

Esta claro que los samurais pasarian bastantes dificultades, estando los otros armados con armas de fuego...

De todas formas, los samurais tenian una estrategia de batalla no tan mal planeada, segun la epoca. En unos cuantos tratados de guerra de la epoca Edo, la mas tardia antes de la revolucion japonesa hacia el mundo moderno, se explicaban con mucha precision maniobras militares en la batalla, bastante inteligentes y bien pensadas, diseñadas por y para ejercitos de samurais.

Tambien pienso que, cuando se hace un estudio de las armas de fuego, realmente estas no llegaron a ser efectivas hasta que evolucionaron lo suficiente. Es conocido el asunto de que en la epoca de los arcabuces y otras armas de avantcarga primitivas, era en realidad mas efectivo en distancia de tiro y numero de disparos una carga de flechas. Eso si, que tipo de armas de fuego serian las que dispondria un tercio español de tal o cual epoca, la verdad es que no tengo ni idea.

Tambien pensemos que, como dijo por ahi un compañero, los samurais eran armas en si, gente entrenada desde la infancia para matar, y con siglos de experiencia y perfeccionamiento del arte de la guerra a sus espaldas. Eso los hacia muy efectivos, y tambien muy limitados a su entorno de guerra al mismo tiempo, es cierto.

De todas formas, lo de antes, que nos estamos yendo de madre:D el post era para hablar de dos iguales en combate singular con dos armas de naturaleza tan distinta como el katana y la espada ropera o similar, creo:?