CAL 12 ROMPEDOR

[litomac]

Estoy con Argoli,
Que no hayan dado en el cartón sólo demuestra que tienen diferente balística que el 7 mm (probablemente mucha más caída) pero no que no agrupan.
A lo mejor una bala rompió las patas delanteras y la otra las traseras de una hormiga que pasaba un metro por debajo
Lo siento Skeet, te toca hacerlo de nuevo

[-XIXA-]

Pues qué quieres que diga, Skeet, esta prueba no demuestra nada. Después de anunciar que si se iba a usar telémetro, cronógrafo, que habrían testigos, que se grabaría, etc... y luego vas y haces esto, tan carente de rigor.

Si me permites la crítica, te diré que has empezado mal. Con un drilling tienes un enorme problema de convergencia de los cañones, no importa que sea un drilling caro. A 150 metros, conseguir que los tres tubos, ni siquiera dos de ellos, converjan en el mismo punto es mucho pedir. Pretender que, además, dos cartuchos con una balística tan diferente impacten siquiera cerca uno del otro, ya es jugar a la bono-loto. Deberías haber empezado tirando mucho más cerca, 50 metros como mucho, incluso menos. Al final hasta habrías ahorrado munición y nos habrían quedado las cosas más claras a todos.

Si tienes ocasión y quieres, podrías repetir la prueba, porque el que no sepas dónde van las balas no significa que no vayan agrupadas. Y si no, que lo pruebe Alprimertiro con su arma, que será lo más adecuado.

De lo de la coz desagradable doy fe. Mucha gente no sólo discute la precisión de esta munición, también niegan que pueda tener un retroceso más desagradable que cartuchos metálicos con energía cinética similar. Pues les recomiendo tirar con estas peladillas, si les gustan las emociones fuertes. Ya verán cómo se les cura el escepticismo. Con mi Mossberg el castañazo era casi como tirar con cartuchos mágnum de 52 gramos.

P.D: Edito y añado. Si utilizáis un cronógrafo, mucho ojo. El sabot no sólo os puede dar errores de lectura, también es un proyectil secundario que lleva su propia trayectoria y os puede joder un aparato bastante caro.

[skeet]

Si el visor del drilling, esta regulado, para que tire asi, como se ve en la fotografia con la municion de 7x65R, y las balas del 12, no se saben donde han dado, la unica conclusion, es que este arma, con estos tipos de municion no agrupa. Recomendaria regulanse el visor con el cañon slug, y una vez regulado veremos la agrupacion que hacen estas balas a diferentes distancias,Lo que se intenta demostrar es si esta municion con un cañon rayado, agrupa a una determinada distancia, no si agrupa con determinada arma combinada de municion metalica.

Estáis obviando algo que es evidente y que es la esencia de este hilo y es que el compañero Alprimertiro decía que con su fusca del 12 y estas superbalas no tenía que envidiar a ningún rifle, son palabras textuales y yo creo que sí que tiene que envidiar y mucho.
Yo me quedo con el rifle.

Argoli, el resultado es este porque entre la cartuchería metálica y la semimetálica hay un mundo, cosa que ignora el compañero Alprimertiro.

Me quedan 3 balas, las gastaré en un cartón de 200x200 como he comentado y si apunto al mismo sitio independientemente de como esté regulado el visor la agrupación se debería producir y meteros en la cabeza que 150 m. son una pasada de metros.

Si Alprimertiro quitara 50 ó 60 metros a su afirmación entonces tendría mis dudas pero con 150 m. no trago, lo siento.

[skeet]

Pues qué quieres que diga, Skeet, esta prueba no demuestra nada. Después de anunciar que si se iba a usar telémetro, cronógrafo, que habrían testigos, que se grabaría, etc... y luego vas y haces esto, tan carente de rigor.

Hola madrugador.

Aquí el único que se ha tomado molestias y se ha gastado la pasta soy yo, así que al menos me merezco un poco más de respeto por tu parte.
Vas como un burro con orejeras a lo tuyo sin leer lo que he escrito anteriormente porque admito que quizás debería haber utilizado un cartón de 200x200 para ver dónde pega la bala. Si me sigues leyendo podrás comprobar como no cierro ninguna puerta a una segunda prueba con un banco y con el medidor. El telémetro sí lo utilicé, cosa que tampoco has leído por lo que veo.
Hice la prueba solo porque Josetxu no pudo asistir a última hora por diversos motivos así como Cansino, que si lees el hilo "ánimo Cansino" sabrás por qué. Digo que no descarto una segunda prueba pero también digo que no me voy a molestar tanto, que si coincide pues perfecto.

Me generas dudas en cuanto a tus intenciones, me da que eres más de los de sobreponer y de los de destruir en vez de construir. Si quieres sacar cosas positivas de esta prueba lo puedes hacer, otra cosa es que quieras. Mi anterior post igual te abre los ojos.

En alguno de tus comentarios me recuerdas al compañero Alprimertiro, sin más, no te lo tomes a mal.

Que tengas buena mañana.

Skeet.

[Dr-Chandra]

Hola, compañero Skeet. En primer lugar quiero agradecerte personalmente las infinitas molestias que te estás tomando en este asunto. También quiero pedir a los demás compañeros un poco de respeto y críticas constructivas, que no digo que no pueda haberlas.
Sin ir más lejos, cuando dijiste que colocarías una diana grande y me imaginé que sería del tamaño de una puerta por lo menos. Una vez me ocurrió que teniendo el rifle perfectamente puesto en tiro, cambié de munición y situando una diana parecida a la tuya a 100 metros no fui capaz de darle. Tuve que colocarla después a 30 metros para saber hacia donde era la deriva.
Creo que el único fallo de esta prueba ha sido el tamaño de la diana. El contar con la munición justa para la prueba no da margen al error y eso hace que la exigencia del ensayo haya sido muy alta.
En mi opinión, la balística semimetálica es muy diferente a la de los rifles aunque se dispare con cañón rayado. No veo fácil agrupaciones como las que comenta Alprimertiro con rifles de caza buenos a 150 metros, y menos con escopetas.
En fin, Skeet, no te tomes lo de la diana como una crítica. Lo que quiero decir es que se ha magnificado tanto el comportamiento de esa munición que nos ha parecido que iba a funcionar casi como la de rifle. Y la realidad es que aunque deben ser buenas, sólo son balas de escopeta, ni más ni menos.
Gracias, Skeet.
Un saludo.

[VBull]

llevo días intrigado y esperando la prometida demostración como aquel que juega a la lotería sabiendo que no toca pero sigue jugando.

Este comentario sobra porque la prueba ya está hecha y no entiendo el propósito del mismo.

Dicho esto paso a poner los resultados.

No es para mosquearse skeet, tiene su explicación. He hecho mil pruebas con docenas de escopetas, de ahí lo de la lotería, pero como hasta que no lo veo no lo creo o lo dejo de creer tenía fe en que hubieses encontrado alguna combinación ganadora.
Cabía esa posibilidad porque el fabricante del drilling puede entretenerse en hacer que converjan el tubo del 7mm y el del 12 a una distancia determinada y con unas municiones determinadas, y que hubiese tenido la buena suerte de montar un tubo del 12 excepcional que consiguiera una agrupación tambien excepcional de unos 20 ó 30 centímetros a cien metros. Cabían muchas posibilidades si bien, de momento, la cosa sigue en que lo que no puede ser no puede ser y además es imposible.
No desesperes, yo tambien he insistido una y otra vez cuestionando algunas cosas obvias para todo el mundo pero no tan ciertas para mi, las menos he acertado y las mas no.
Saludos.

[skeet]

Hola, compañero Skeet. En primer lugar quiero agradecerte personalmente las infinitas molestias que te estás tomando en este asunto. También quiero pedir a los demás compañeros un poco de respeto y críticas constructivas, que no digo que no pueda haberlas.
Sin ir más lejos, cuando dijiste que colocarías una diana grande y me imaginé que sería del tamaño de una puerta por lo menos. Una vez me ocurrió que teniendo el rifle perfectamente puesto en tiro, cambié de munición y situando una diana parecida a la tuya a 100 metros no fui capaz de darle. Tuve que colocarla después a 30 metros para saber hacia donde era la deriva.
Creo que el único fallo de esta prueba ha sido el tamaño de la diana. El contar con la munición justa para la prueba no da margen al error y eso hace que la exigencia del ensayo haya sido muy alta.
En mi opinión, la balística semimetálica es muy diferente a la de los rifles aunque se dispare con cañón rayado. No veo fácil agrupaciones como las que comenta Alprimertiro con rifles de caza buenos a 150 metros, y menos con escopetas.
En fin, Skeet, no te tomes lo de la diana como una crítica. Lo que quiero decir es que se ha magnificado tanto el comportamiento de esa munición que nos ha parecido que iba a funcionar casi como la de rifle. Y la realidad es que aunque deben ser buenas, sólo son balas de escopeta, ni más ni menos.
Gracias, Skeet.
Un saludo.

Gracias por tu comentario, tiene sentido común y con pocas palabras dices mucho.

Es evidente que he cometido un error y es que la diana tenía que haber sido más grande, esto es algo evidente. Como decía no descarto una segunda prueba aunque ya he dicho que cuando me encaje.
Daba por hecho que sería capaz de meter una de esas balas en una diana de esas dimensiones y al ver que no me di cuenta enseguida que me había equivocado y que tenía que haber sido más fiel a mis convicciones respecto a esta munición.

Hablaré con el maño a ver cuándo nos encaja juntarnos y terminar de eliminar las últimas dudas porque a mí lo que ha ocurrido me ha servido.

Un saludo Dr. Chandra.

[_Grillo_]

Pues a la prueba le veo dos cosas buenas.
Lo primero, aunque podria haberse esmerado mas con la prueba, es que las balas de escopeta no llegan siquiera a dar al carton.
Que tendria que hacer para darle al carton? Pues apuntar a lo artillero ( Osease con mucha parabola ) Dudo que Skeet quiera gastarse.
Segundo, lo que sostenia alprimertiro no se sostenia por ningun lado.
Obviando que las caracteristicas balisticas de las balas son las que conocemos. Pero coño que alprimer tiro nos pone una escopeta con un punto rojo...

[skeet]

llevo días intrigado y esperando la prometida demostración como aquel que juega a la lotería sabiendo que no toca pero sigue jugando.

Este comentario sobra porque la prueba ya está hecha y no entiendo el propósito del mismo.

Dicho esto paso a poner los resultados.

No es para mosquearse skeet, tiene su explicación. He hecho mil pruebas con docenas de escopetas, de ahí lo de la lotería, pero como hasta que no lo veo no lo creo o lo dejo de creer tenía fe en que hubieses encontrado alguna combinación ganadora.
Cabía esa posibilidad porque el fabricante del drilling puede entretenerse en hacer que converjan el tubo del 7mm y el del 12 a una distancia determinada y con unas municiones determinadas, y que hubiese tenido la buena suerte de montar un tubo del 12 excepcional que consiguiera una agrupación tambien excepcional de unos 20 ó 30 centímetros a cien metros. Cabían muchas posibilidades si bien, de momento, la cosa sigue en que lo que no puede ser no puede ser y además es imposible.
No desesperes, yo tambien he insistido una y otra vez cuestionando algunas cosas obvias para todo el mundo pero no tan ciertas para mi, las menos he acertado y las mas no.
Saludos.

Discúlpame porque no termino de entenderte.

[_Grillo_]

Se me olvidaba ...
Skeet no me jodas que querias vender esa maravilla y deja de hacer el chorra con cartones.
Gastate las balas en algo con dientes o cuernos.

[rick46]

Buenos dias...
Intervenir en este hilo, puede ser mal interpretado ya que como esto de internet es tan frio, el contexto y la expresion de cuando se esta diciendo algo, puede ser mal interpretado y espero que no sea asi.
Ante todo debo de decir que por mi parte veo casi imposible la agrupacion que alprimertiro afirmaba con las balas a esa distancia, pero le concedo el margen de la duda.
Yo debo de agradecerte Skeet que te hayas tomado las molestias de hacer esta prueba, pero creo que te has equivocado y me explico...... Cuando una prueba de estas se hace, se debe de hacer respetando las afirmaciones o datos que esa persona facilita para obtener esos resultados y se necesita un rigor elemental para realizar la prueba, misma escopeta, misma distancia y misma municion, si alguno de estos tres factores se cambian, los datos obtenidos de la prueba no seran validos o no demostraran nada respecto al tema que se trata.
Digo esto, porque en tu prueba no has utilizado el mismo arma y si el factor escopeta se altera, los resultados no seran los mismos que afirma alprimertiro y no se podran debatir esas afirmaciones con fundamento, porque como todos sabemos, armas distintas pero con el mismo calibre, no agrupan igual con la misma municion y cada cual pensara segun su experiencia y sus conocimientos de balistica lo que crea conveniente.

Skeet yo no tengo el placer de conocerte y no voy a poner en duda que tu prueba esta hecha con interes, para saber si realmente la industria armamentistica ha evolucionado tanto, como para fabricar balas de escopeta con esa precision, pero a la vista de los resultados, yo le doy el margen de la duda a alprimertiro en sus afirmaciones y a ti tambien en tus resultados, pero como ya he dicho antes, la falta de rigor en la utilizacion del arma no demuestra que las afirmaciones de alprimertiro no sean veraces, aunque como he dicho antes yo no veo posible esas agrupaciones a distancias de 150 metros.
Yo creo que para saber si esas agrupaciones son veraces, deberias hacerlas como bien has dicho sobre un carton de 2 metros y si despues del primer disparo ajustas la mira y si los restantes no van al mismo sitio, entonces sabremos el resultado de la prueba.

Yo vi como una fabarm con cañon rayado rompia latas de cocacola a 85 metros, con esas balas y utilizando alza y punto de mira ( mas distancia no soy capaz de afirmar, porque no lo he visto ).
Saludos.

[Oscar1975]

Skeet, a mi me vale, nunca una bala de escopeta tendrá la balística de una bala de rifle, simplemente por la forma y peso de la misma. Es más, se puede considerar una bala de escopeta (salvando distancias), como una bala de un calibre Africano (458, 460) que con 500 grains de peso no están hechas para agrupar a grandes distancias, sino para disparar a una cuantas yardas y salvarte el pellejo. No sé porqué jeje, pero confiaré siempre más en mi 338 Win Mag, que en una bala del 12, por muy adelantada tecnológicamente que esté, al menos a la distancia de la prueba. Gracias Skeet por las pruebas, la verdad te lo has currado.

Oscar.

[caso-omiso]

yo creo qe deberiamos rebajar la distancia a cien metros, porque se va a apuntar mucho mejor, se va a ver mejor el blanco, y los fallos humanos, van a ser tambien menores. agradecer a skeet la molestia y el gasto de hacer la prueba.
por cierto...¿¿se te ocurrió mirar por el cañon del 12, a ver si apuntaba al mismo sitio que el visor? el blanco era muy pequeño, pero a veces hay que usar lo que se tiene a mano. es una pena que mi fn solo tenga cañon liso, porque tiene anclajes para visor, y con el 4.14x44 que tengo muerto de risa, se habria tirado bien.......si es que en leon se encuentra esa municion.

[VBull]

Querido Skeet, no pierdas tiempo y dinero en imposibles. Eso de afirmar que uno hace con una escopeta lo mismo que con un rifle a 150 metros lo puedes definir de forma bondadosa como utopía y de forma pragmática mejor no lo digo no vayamos a liarla.
A que ahora si se me entiende.

Saludos.

[RugerM77]

Tampoco afirmeis que es por culpa de la parabola, puede ser que hayan pegado a un lado
Yo creo que es normal que no hayan pegado en la diana, y supongo que sera por la convergencia de los cañones, al igual que pasa en los rifles expres, pero en el drilling al tener tres cañones, se supone que sera mas dificil para el fabricante corregir esa convergencia ¿no?
Aun asi, 150 metros parecen muy pocos aqui, pero en la realidad no es asi, y estoy casi seguro de que muchos no consiguen agrupar bien a esas distancias ni con el rifle, cuanto si mas con una escopeta
Esta claro que la prueba se deberia de haber hecho en una diana mas grande, asi por lo menos se habria visto que aunque sea culpa de la convergencia de los cañones, los tiros quedan agrupados
De todas formas, muchas gracias a skeet por haber hecho la prueba., ya que ha sido el unico que se ha molestado en comprobarlo.

Un saludo

[Dr-Chandra]

yo creo qe deberiamos rebajar la distancia a cien metros, porque se va a apuntar mucho mejor, se va a ver mejor el blanco, y los fallos humanos, van a ser tambien menores. agradecer a skeet la molestia y el gasto de hacer la prueba.
por cierto...¿¿se te ocurrió mirar por el cañon del 12, a ver si apuntaba al mismo sitio que el visor? el blanco era muy pequeño, pero a veces hay que usar lo que se tiene a mano. es una pena que mi fn solo tenga cañon liso, porque tiene anclajes para visor, y con el 4.14x44 que tengo muerto de risa, se habria tirado bien.......si es que en leon se encuentra esa municion.

Hola.

Primero: 100 metros no es ni parecido a 150 metros. Si te parece tiramos a 20 metros para que se pueda apuntar bien.

Segundo: si eres capaz de colimar una diana a 150 metros a través de un cañón del calibre 12, eres mi héroe. Probablemente si ves la diana a través del cañón no puedas acertar ni al cartón que la sujeta. Insisto, 150 metros es mucho tomate para esa munición.

Saludos.

[yogi_maketo]

Yo venia dispuesto a quitarme el sombrero con la municion esta...

Lo de la convergencia se soluciona con disparar con el mismo cañon (izquierdo o derecho), no veo por qué de tanta gaita con la convergencia.

Por mi parte, si las balas agrupan bien en un carton más grande y no han impactado por desviarse en deriva, entenderia que muchos le debemos una disculpa a alprimertiro por tomarnos a broma en muchos casos la afirmacion.

Si por el contrario no han impactado por bajarse más de lo que mide el cartón entonces me parece que no es municion adecuada para ese uso, ya que o no le doy al animal a esa distancia o le paso por encima a menos distancia y ninguna de las dos opciones es aceptable.

No doy por concluidas las pruebas al no saber si es cosa de agrupacion, caida o desvio lateral.

Muchas gracias skeet de todas maneras por haberte tomado una molestia que los demas no nos hemos tomado.

[caso-omiso]

dr-chandra. ........¿que mosca te a picado? a ver si te aclaras, primero te parece mal que le quitemos a la prueba 50 metros para dar mejor en la diana, (despues se miden los impactos, y por una sencilla regla matemática, sabes muy aproximadamente como agrupa 50 metros mas allá, es mas sencillo que el mecanismo de un chupete)
bueno, pues despues de parecerte mal que le quitemos a la prueba 50 metros,(para apuntar mejor, y restar influencias externas como el pulso, el viento, etc) sueltas que es mucho tomate para esa munición....pues si es "mucho tomate", habrá que hacerla mas cerca, vamos, digo yo.
por cierto, tampoco quiero ser el héroe de nadie, solo hacía una pregunta, por ver si, con el visor apuntando a la diana, se veia mas o menos el blanco por el cañón,pues si es un drilling, es muy complicado que agrupen todos los cañones a esa distancia, y si no se ve la diana mas o menos en el centro del cañón, es tonteria tirar una munición tan dificil de encontrar, tan cara, y encima, por lo que se comenta, de retroceso desagradable.

repito mi agradecimiento a Skeet, y espero que si hay una próxima prueba salga bien. si teneis curiosidad,yo puedo hacer una con cañon liso, balas brenekke, y visor, pues es lo que usa la mayoria de los que cazan con escopeta, y creo que puede ser interesante, un saludo a todos, y buena caza.