OPINA ¿Tendríamos que tener derecho a la autodefensa?

[-GEI-]

Hola Interrupcion,

Siento no estar de acuerdo contigo y ahora hablo como impartidor de cursos CHL o CCW, creo que tengo una vision mas amplia que muchos y pido disculpas por adelantado si alguien lo toma como intencion de ser presuntuoso.

Por razones obvias las personas adultas pasan la mayor parte del tiempo fuera de casa y es precisamente donde mas riesgo se corre, como bien dice strongesolve, es el car jacking o asalto al automovil en los semaforos, junto con los asaltos en garajes, uno de los peligros mas comunes. Otro punto de asaltos son precisamente la entrada y salida a los domicilios particulares y otra vez los garajes son el punto negro. Centrandonos en España, donde la gente vive en su inmensa mayoria en pisos, los portales de acceso a estos, son autenticas ratoneras. Asi pues, es precisamente fuera del hogar donde mas peligro se corre y mucho mas en las calles de las ciudades españolas, congestionadas de trafico y personas.

Claro que hay que endurecer las leyes contra el crimen y la inmigración ilegal, pero lo primero es crear un marco legal donde el ciudadano pueda defenderse del acto criminal sin riesgo a ser condenado por tal acto por la via criminal o civil (el famoso asalto a la casa del dueño de los calzoncillos ferrys, se salvo de la causa penal, pero pago mas de 300.000 euros en responsabilidad civil). Porque que nadie se engañe, incluso en naciones serias donde el delito se castiga, donde el asalto a un domicilio particular lleva un minimo de 10 años de carcel , donde pueden presumir de tener los mejores cuerpos de policia del mundo, los mejores equipados, entrenados y dedicados al servicio a la sociedad, los crímenes y asaltos se siguen cometiendo, porque hay dos factores nuevos que sufren las sociedades occidentales, por un lado la inmigración ilegal descontrolada, donde pueden entrar criminales de todo tipo y por otro lado el consumo de drogas entre la población autoctona.

Un sujeto bajo los efectos de “meth” no entiende de leyes ni de policias, es precisamente el ciudadano honrado el que debe enfrentarse con todos los medios posibles al peligro. Ninguna policia del mundo, ni ninguna ley evitara que sufras un asalto personal que ponga en peligro tu vida o la de los tuyos, sera tu pericia, tu preparacion y los medios que tengas a tu disposicion en tal situacion la que decida el desenlace. La policia llegara después, cuando haya pasado todo.


Saludos,

simplemente puedo decir

totalmente de acuerdo

[altruista]

Hola a todos.
Interrupción, si consiguiéramos que el estado hiciera todo lo que dices, yo me pondria a pedir el desarme total, pero como eso no va a suceder, me gustaría tener la potestad de defenderme yo y a los míos.

[Interrupcion]

Hola a todos.
Interrupción, si consiguiéramos que el estado hiciera todo lo que dices, yo me pondria a pedir el desarme total, pero como eso no va a suceder, me gustaría tener la potestad de defenderme yo y a los míos.

Claro, pero es que eso tampoco va a suceder. Puestos a pedir imposibles, prefiero el "mio" que el "tuyo", porque lo que tú defiendes es algo en lo que yo estoy muy de acuerdo para mí, que me conozco y "sé que soy buena gente", pero si para que yo pueda llevar un arma por la calle se la van a dar a cualquier mendrugo, prefiero que nadie la lleve.

De todas formas, creo que en lo básico estamos todos de acuerdo: Fuera complejos. Caña al delincuente y protección al ciudadano honrado. Y el que se haya visto obligado a defenderse, no merece que lo puteen, sino más bien que lo feliciten y además lo indemnicen y lo protejan de los colegas del kinki al que despachó. Todos tenemos clarísimo que la legítima defensa debería ser un derecho consagrado, al margen de que lleve o no aparejada la posibilidad de portar armas en lugares públicos con ese fin.

Saludos a todos, y que ninguno tengamos que pasar un trance como el del Sr. del caso Ferrys, que se ha tirado cuatro años puteado, aparte de las amenazas, simplemente por defender su vida y la de su mujer y de paso librarnos de un par de cucarachas.

[Interrupcion]

Hola interrupcion,

Lo mismo digo, un placer leer tus exposiciones tan bien fundamentadas.

Nuestra discrepancia real si te fijas, esta en la relacion individuo-estado, en lo demas estamos de acuerdo.

Recibe un saludo,

Javi

Así es, javichin, sólo diferimos en el grado de adhesión al esquema "liberal": Si tu estás a un 100%, yo estoy sobre un 75%.

Un saludo afectuoso y espero seguir mucho tiempo coincidiendo o discrepando contigo en este foro.

[Wilcow]

Y los demás que lo leamos

[Strongresolve]

Lo que está claro es que un ciudadano honrado en España no tiene que aguantar que le aconsejen que si entra un kinki en su casa y se lo tiene que cargar, que lo mejor que puede hacer es tirar el muerto en una cuneta y si este tiene antecedentes la policia lo clasificará automáticamente como ajuste de cuentas.

Todo el mundo ha oido este consejo en mayor o menor grado.

Es muy triste que un tipo que ha defendido su casa de un asaltante con todas las de la ley tenga que circular a las 0300 de la mañana con un cadaver en el maletero buscando un sitio donde tirarlo para evitar 4 años de infierno judicial y un probable ajuste de cuentas.

Yo creo que en España ya se han dado casos de ciudadanos que han defendido su casa o su finca a tiro limpio, lo que pasa es que estos casos quedan automáticamente silenciados para que no tengan difusión.

Solo se publicitan las noticias negativas.

Hace unos años un vecino mio repelio dos noches de asalto consecutivas a su casa, la segunda disparando escopetazos al aire para no cargárselos. Los kinkis huyeron y vivio asustado por si volvian más preparados. Estuvo pagando un coche de una compañía de seguridad 6 meses que hacía guardia en su puerta por las noches. Al final como es lógico decidio mudarse a otra ciudad.

Esto sencillamente es una vergüenza. Por no hacer daño a cinco chorizos que iban a pillarle dentro de su casa ha estado durante años viviendo con miedo, pensando que podía haber despachado perfectamente a dos de ellos. Seguramente con posta no se los habría cargado, pero les habría dado la experiencia de su vida mandándolos una temporadita a La Paz, y lo que es más importante, habría podido identificarlos. No saber quien te ha intentado asaltar es una de las cosas que más miedo produce.
Una vez que les pones a los kinkis cara, nombres y apellidos la cosa cambia bastante.

[-GEI-]

Hola a todos.
Interrupción, si consiguiéramos que el estado hiciera todo lo que dices, yo me pondria a pedir el desarme total, pero como eso no va a suceder, me gustaría tener la potestad de defenderme yo y a los míos.

ya existe la legitima defensa, el problema es que a de ser proporcional a la agresión.
Aquí lo que entiendo que estais pidiendo es poder llevar armas para defender a tu familia, pero aquí en España con 50 millones de habitantes, habrian mas asesinatos que en EEUU con 300 millnes que son, por suerte y deseo que siga al menos esto así no hay permiso a portar armas por la calle a cualquier ciudadano,por nuestra cultura no estamos preparados.
Lo que si tendría que cambiar y mucho son los castigos a esos indeseables que se detienen una y otra vez, esta gente hay que retirarlos de la circulación por mucho tiempo.Limpiar las calles, mas policia en la calle y como miembro de la FCS un poco mas de libertat para actuar, que no se nos cuestione tanto en cada una de las actuaciones que se hace, y a la vez controlar a los que realmente se pasen de la ralla con gente de bien, pero con los indeseables que se detienen hasta una decena de veces en una semana, leña y si es extrangero expulsión, joder no existia el destierrro? pues aunque sea comunitario destierro...
aquí queda eso

[altruista]

Hola a todos.
Interrupción, si consiguiéramos que el estado hiciera todo lo que dices, yo me pondria a pedir el desarme total, pero como eso no va a suceder, me gustaría tener la potestad de defenderme yo y a los míos.

ya existe la legitima defensa, el problema es que a de ser proporcional a la agresión.
Aquí lo que entiendo que estais pidiendo es poder llevar armas para defender a tu familia, pero aquí en España con 50 millones de habitantes, habrian mas asesinatos que en EEUU con 300 millnes que son, por suerte y deseo que siga al menos esto así no hay permiso a portar armas por la calle a cualquier ciudadano,por nuestra cultura no estamos preparados.
Lo que si tendría que cambiar y mucho son los castigos a esos indeseables que se detienen una y otra vez, esta gente hay que retirarlos de la circulación por mucho tiempo.Limpiar las calles, mas policia en la calle y como miembro de la FCS un poco mas de libertat para actuar, que no se nos cuestione tanto en cada una de las actuaciones que se hace, y a la vez controlar a los que realmente se pasen de la ralla con gente de bien, pero con los indeseables que se detienen hasta una decena de veces en una semana, leña y si es extrangero expulsión, joder no existia el destierrro? pues aunque sea comunitario destierro...
aquí queda eso

Mira lo siento, aunque respete tu trabajo, y familiares míos trabajen en tu misma empresa, no comparto tu punto de vista.
Primero, la proporcionalidad ¿cómo se mide? Si te atracan con arma de fuego, ¿les tiro el mechero?, si lo hacen con un cuchillo ¿me defiendo con el imperdible de mi señora?, y ya no te digo que lo hagan con un bate, porque llevo un palillo de dientes (estoy dejando de fumar), y si el atacante mide 2’00mt y pesa 130kg ¿yo que hago, todo esto sería proporcional?, Bueno con todo esto quiero decir que un ciudadano normal no lleva artilugios para defenderse proporcionalmente, así que discrepo en lo que habría más muertes por llevar un arma, quizás algunas hubieran, pero te aseguro que se lo pensarían dos veces antes de meterse con alguien sabiendo que puede estar armado, ahora mismo los únicos que van armados son los que tienen permisos para hacerlo y los chorizos, creo que de estos últimos hay mas (con mejores armas), por pura lógica y hasta que no se cambien las leyes y España deje de ser un paraíso para la delincuencia, prefiero defenderme yo.
Saludos a todos

[Orion]

Estoy de acuerdo contigo GEI. Es un problema eso de que entren por una puerta y salgan por la otra, y encima a los extrangeros no los expulsen. Da igual el número de efectivos policiales que patrullen las calles porque la única diferencia es que los detengan treinta veces o cincuenta. Saldrán a la calle otras tantas veces.
Para mi la proporcionalidad es que si entran con un cuchillo yo preparo la escopeta. Lo malo es que ellos tienen armas de guerra como los que acabaron asesinando al guardia civil de A Cañiza que anteriormente habían usado una UZI contra unos policías municipales. Aquí ya la ley no permite igualarse con el delincuente.

[1952MBC]

Buenas tardes GEI

Pues yo no estoy de acuerdo contigo, por lo menos en lo referente en que habría mas muertes en esta país que en otro, proporcionalmente claro.

¿En qué basas esta afirmación?

Saludos

[Cabo_Tito]

¿Que proporcionalidad hay entre un experto en artes marciales y un pater familias que lo mas marcial que conoce es llevar un tractor recto mientras ara el campo pero que se ha ventilado a ese experto con un hacha -lo que mas a mano tenia- por violar a la hija, vejar a la mujer y apalearlo a el? Ahora que todos se crean que el tio era experto en artes marciales (un arma por si mismo). ¿se lo cree el Juez, la Policia? ... la unica "proporcionalidad que debe existir es que si entras en mi casa puede que no salgas por tus pies, este yo solo o este mi familia en casa.
A los extranjeros no los expulsan porque algunos piensan que dejandolos son votos a su favor.

NOTA: ¡Que bonito es soñar con Justicia, Paz y tranquilidad en casa! me huelo que jamas permitiran poseer armas en casa con fines de autodefensa o defensa de la familia y sus bienes, mas que nada porque hay politicos por medio y ese es el bicho mas cobarde que existe sobre la faz de la tierra, ademas a nivel internacional.

[altruista]

Estoy de acuerdo contigo GEI. Es un problema eso de que entren por una puerta y salgan por la otra, y encima a los extrangeros no los expulsen. Da igual el número de efectivos policiales que patrullen las calles porque la única diferencia es que los detengan treinta veces o cincuenta. Saldrán a la calle otras tantas veces.
Para mi la proporcionalidad es que si entran con un cuchillo yo preparo la escopeta. Lo malo es que ellos tienen armas de guerra como los que acabaron asesinando al guardia civil de A Cañiza que anteriormente habían usado una UZI contra unos policías municipales. Aquí ya la ley no permite igualarse con el delincuente.

Mientras no se endurezcan las penas, mas ciudadanos decentes, seran victimas de indeseables, ¿un estado de derecho, es lo que cuida mas al delincuente que a las propias victima? Si en tu casa que es el lugar mas sagrado del mundo no te sientes seguro, mas vale ser delincuente.
Saludos.

[Cabo_Tito]

De otra forma, si tengo el derecho a tirar dentro de mi casa a todo lo que se mueva, cuando tres crios salten la valla de mi chalet para jugar al escondite, taponazo al canto y ancha es Castilla, no? Ya digo, una barbaridad...

Me parece que si estan jugando al escondite y son crios se sabe y se ve ... hay que estar chotao para disparar contra ellos, una voz y salen corriendo.

[Interrupcion]

A ver, creo que hay gente que se equivoca...
Que es lo que se pide? Carta blanca para poder cepillarte sin mas a cualquiera que entre en tu casa sin tu consentimiento y/o por la fuerza?
Os dais cuenta la barbaridad que es esto?

Pues yo, con todos los respetos, no veo la barbaridad por ningún sitio. Nadie está pidiendo permiso para matar automáticamente a cualquier ser vivo que se arrime a su propiedad. Lo que pedimos es una legislación que reconozca el derecho a defender tu familia, tu persona y tu propiedad, dentro de ésta, con cualquier medio, armas incluidas.Es decir, no es suficiente que se contemple la posibilidad de aplicar un eximente si se le antoja a el juez que entienda de tu caso, sino que entedemos necesario que la defensa del domicilio se establezca como un derecho positivo y generalizado, eso sí, con sus limitaciones y su regulación como es natural y como pasa con cualquier otro derecho.

Lo de tener armas en casa para autodefensa, esta permitido, al menos de forma tacita: Tu tienes tu licencia de tiro deportivo y tu dessert eagle en casa. Entra un malo con un kalashnikov, le descerrajas cuatro taponazos en el pecho y uno en la cabeza y luego argumentas en el juicio que lo mataste por que si no, te hubiera matado el. No creo que nadie te condene (porque habia una razon para tener en casa tu arma) y no te quedo mas remedio que utilizarla. Ahora bien, esto tiene que ser verdad.

Pues sí y no. Es verdad que la ley es tan estúpidamente hipócrita que mientras por un lado es tremendamente restrictiva con según que armas, por otro te permite tener un arsenal listo para hacer fuego, especialmente con armas de caza, entre las que se incluyen las escopetas tácticas menos apropiadas para cazar animales de más de dos patas. Pero para que se te aplique la eximente de actuar en legítima defensa, como ya se expuso en este mismo hilo, se exige que haya una "necesidad racional del medio empleado". Este precepto está bien que se lo apliquen a Aramís Fuster, que tiene el don de la premonición y puede saber si va a ser racionalmente necesario o no usar una escopeta para despachar a quien está haciendo saltar su alarma, pero en un caso así, los demás mortales no sabemos a priori a qué nos enfrentamos hasta que es demasiado tarde para actuar. En el mejor de los casos, sólo tendrás tiempo para saber que tu hogar está siendo violado y tu seguridad puesta en peligro. A mi me parece justo y razonable disparar contra quien entra en tu domicilio por la fuerza, porque no hay margen para el análisis. Se trata de repeler el ataque o sufir sus consecuencias. Si resulta que tú disparas y el kinki era un yonki "media hostia" con un cuchillo de untar mantequilla, pues se siente por él. Igual podía haber sido un "equipo A" de kosovares que te hubieran torturado y violado a las mujeres de tu familia. ¿Qué coño pintan ni el uno ni los otros dentro de TU casa?

De otra forma, si tengo el derecho a tirar dentro de mi casa a todo lo que se mueva, cuando tres crios salten la valla de mi chalet para jugar al escondite, taponazo al canto y ancha es Castilla, no? Ya digo, una barbaridad...

Lo dicho, se puede compaginar el derecho a la defensa del domicilio con un mínimo de racionalidad en el uso de dicho derecho, como por ejemplo exigir que se haya empleado la fuerza para entrar, ya que puede ser "normal" que dos chavales salten la valla de una parcela, pero no que fuercen la puerta o rompan la ventana y entren al interior de la vivienda.
Y si una legislación bien estudiada que permitiera ese derecho diera lugar a algún caso aislado en el que se acabara disparando a algún "inocente" dentro de la propiedad de otro, no hay que perder de vista cuantos inocentes están hoy siendo víctimas de asaltos violentos sin posibilidad de defender su hogar o a su familia. Tampoco hay que perder de vista que nadie tiene que entrar en casa de otro, por ningún motivo, si no está invitado o es un policía con mandato de un juez. Si una persona se mete en un lugar prohibido, muchas veces está enfrentado un peligro de muerte: Transformadores eléctricos, autovías, vias férreas, obras sin terminar, etc. etc. El peligro que corre el que entra ahí no distingue entre inocentes o culpables, niños o adultos. No veo tan descabellado asumir que la propiedad privada es inviolable y que esté prohibido allanarla y que el que lo haga (o los tutores, si se trata de menores) asuma el peligro que ello implica.

En fin, es mi opinión, pero quede claro que la expongo desde el mayor respeto a la tuya.

Saludos.

[Cabo_Tito]

Ese precisamente no creo que saliera corriendo si le das una voz .... y si lo apiolas no chista, asi que eso de que esta jugando al escondite en mi jardin... como que lo tiene crudo para demostrarlo, ademas tampoco es un chiquillo.

[mauser98]

en mi humilde opinion:si estoy durmiendo en mi cuarto y oigo ruidos raros en la sala....me levantare nervioso ,acojonado excitado....etc ,etcetc..creo que en esas cirscunstancias,si veo varias personas en mi salita,no creo que me parase a evaluar si los que han entrado van armados con cortauñas,picahielos o un h&h...creo que priman los instintos y si tengo mi mossberg,cualquiera de mis palanqueros y/o un largo etc..no voy a evaluar ´ná de ná .
otro cosa es que ,yo siempre le digo a todo el mundo,si se tiene oportunidad,siempre es mejor hacer desaparecer el techo sobre la cabeza de un intruso,que la cabeza de un intruso
pero claro,temes por tu mujer,por tus hijos y no sabes que clase de animales bipedos,son los que te han entrado
esta urgecia y dificultad de evaluacion son las que deberian tener en cuenta los jueces y NUNCA ,repito,NUNCA olvidar que son ellos ,los que han allanado tu hogar los intrusos,la amenaza,los delincuentes y los que cometen un delito,y que sus intenciones verdaderas no te las van a revelar si los pillan,solo "iban a ver si pillaban unas perrillas pa comer"
si me preguntas si creo en la autodefensa del hogar:pozí,sin ninguna duda...tu ya estabas dentro,porque es tu hogar,son sus pertenencias...deberiamos tener unas coberturas y unos derechos para defenderlas y no los tenemos para dejarnos matar porque tuvimos miedo de hacerle daño al intruso y el juez nos iba a enviar a prision o quitarnos nuestras licencias ...y como dudamos....nos desarmaron y ,con nuestra propia arma ,nos masacraron

un saludo a todos

[Strongresolve]

A ver, creo que hay gente que se equivoca...
Que es lo que se pide? Carta blanca para poder cepillarte sin mas a cualquiera que entre en tu casa sin tu consentimiento y/o por la fuerza?
Os dais cuenta la barbaridad que es esto?

Pues yo, con todos los respetos, no veo la barbaridad por ningún sitio. Nadie está pidiendo permiso para matar automáticamente a cualquier ser vivo que se arrime a su propiedad. Lo que pedimos es una legislación que reconozca el derecho a defender tu familia, tu persona y tu propiedad, dentro de ésta, con cualquier medio, armas incluidas.Es decir, no es suficiente que se contemple la posibilidad de aplicar un eximente si se le antoja a el juez que entienda de tu caso, sino que entedemos necesario que la defensa del domicilio se establezca como un derecho positivo y generalizado, eso sí, con sus limitaciones y su regulación como es natural y como pasa con cualquier otro derecho.

Repito que eso que expones es la legitima defensa, aunque no sea un DERECHO "per se", al ser un eximente de la responsabilidad penal, a todos los efectos, es igual.
Respecto a la interpretacion de un juez, en nuestro sistema juridico se contempla la posibilidad de apelar a instancias superiores (y hay muchas), por lo que no es la opinion de un solo juez sino la de multitud de ellos.

Un eximente no es lo mismo que un derecho. La diferencia es sustancial. De entrada quedas acusado de un delito, y luego en el juicio, si demuestras la eximente quedas declarado no culpable.

Un derecho es dispararle a quien sea en tu casa y que pasen dos cosas. Si la policía al recoger el cadáver y al analizar los antecedentes del fiambre lo identifican como kinki, quedas exonerado de cualquier acusación. Si el muerto tenía familia podrán denunciarte, pero la policía, la fiscalía o el estado no te acusa de oficio. La familia deberá denunciarte de forma particular.

En caso de que te hayas cargado a un gamberro o a uno que pasaba por tu casa por casualidad, la ley actuara con todo su peso contra ti, por que tu, y solo tu, eres el RESPONSABLE de tus actos y decisiones.

En el escenario actual de la ley Española da igual que dispares a un gamberro o a un kinki de verdad. Los efectos legales sobre ti serían los mismos. Luego en el juicio podrás agarrarte a los eximentes para evitar la prisión, lo que no quita que tengas que pagar daños por responsabilidad civil. Si era un kinki puede que te salves y si era un gamberro puede que no.
Como ves la seguridad jurídica es menor en el segundo caso. Esa es la diferencia entre un DERECHO y un EXIMENTE.

Siendo lógicos y pragmáticos, la ley actual favorece el asesinato indiscriminado de asaltantes, por que si ya has disparado a uno, la mejor forma de evitar marrones mayores por inseguridad jurídica es cargarte al resto y luego tirar los cuerpos en una cuneta.
Partes siempre del peor de los casos a la hora de defenderte, así que mejor no llamar a la policia. La ley actual favorece el que actúes al margen de esta, y si no te queda más remedio que pasar por el juzgado, mejor que no hayas dejado testigos como ocurrió con Ferrys para que no recurran la sentencia con un argumento ridículo como que iban a cobrar una deuda y como no funcionaba el portero automático Ferrys les dijo que saltaran la verja.

Y si finalmente te pillan y tienes que pagar daños por responsabilidad civil o pasar por la cárcel, más vale que desde entonces te dediques al crimen, por que volver a ser un ciudadano honrado no te saldrá ya rentable.

Y lo peor de todo es que a lo mejor actuaste correctamente, por que te asaltaron 5 extranjeros armados con escopetas y subfusiles.

Eso sí, siempre te quedará el consuelo que tu familia y tú seguís vivos mientras que los kinkis se han ido al hoyo.

Y si no te han pillado y la policía encuentra un ajuste de cuentas en una cuneta, el plan te habrá salido redondo, pero fuera de la ley. Te habrás convertido en un kinki, bueno, pero un kinki al fin y al cabo.

Conclusión, que si alguien se preocupa de verdad por los ciudadanos y las libertades individuales cambiarían la ley inmediatamente, por que tal y como está es una pantomima que solo perjudica a los ciudadanos honrados a favor de los kinkis.

[soldier111]

por supuesto tanto dentro como fuera de casa un saludo.