Interesante artículo-El 40S&w no es para tanto

[Hooke]

Al hilo de lo comentado, un breve vídeo del canal de James Yeager en el que comentan que el desempeño de los tres calibres (9mm, 40S&W y 45ACP) es bastante similar, por lo que habida cuenta de las ventajas del 9mm (mayor capacidad del cargador y retroceso mas controlable), se decantan por él como mejor cartucho "de combate".

https://www.youtube.com/watch?v=tUJJoaQedBg&list=UUJimfyIOFM3Yaot_V8bFLPQ

[Hooke]

Y unos datos que he encontrado por ahí, con el mismo tipo de punta, en gelatina balística:

.40 penetrated 13.5 inches expansion was .684
9mm penetrated to 14.25 inches and expanded to .582
.45 penetrated to 12.75 inches and expanded to .787

El 9mm penetra marginalmente un poco mas, pero se expande marginalmente un poco menos.

[IVAN-HK]

Y unos datos que he encontrado por ahí, con el mismo tipo de punta, en gelatina balística:

.40 penetrated 13.5 inches expansion was .684
9mm penetrated to 14.25 inches and expanded to .582
.45 penetrated to 12.75 inches and expanded to .787

El 9mm penetra marginalmente un poco mas, pero se expande marginalmente un poco menos.

Si la vida depende de un solo disparo entre ese tres... cual usarias?.
Si entramos en lo de "colocar" un tiro, no creo que entre portar 10 o 12 del 45 ACP. y las 15 o 17 del 9mm no le veo tanta ventaja al Para... pero tampo mucha desventaja.

Podemos hacer lo mismo con un tiro del 357 mag y un par del 9mm...

[Hooke]

Y unos datos que he encontrado por ahí, con el mismo tipo de punta, en gelatina balística:

.40 penetrated 13.5 inches expansion was .684
9mm penetrated to 14.25 inches and expanded to .582
.45 penetrated to 12.75 inches and expanded to .787

El 9mm penetra marginalmente un poco mas, pero se expande marginalmente un poco menos.

Si la vida depende de un solo disparo entre ese tres... cual usarias?.
Si entramos en lo de "colocar" un tiro, no creo que entre portar 10 o 12 del 45 ACP. y las 15 o 17 del 9mm no le veo tanta ventaja al Para... pero tampo mucha desventaja.

Podemos hacer lo mismo con un tiro del 357 mag y un par del 9mm...

Pero la vida no depende "de un solo disparo". Depende de muchos otros factores. Y llevar mas cartuchos y poder doblar los disparos mas rápido, es una buena ventaja.

Devolviendo desde el fondo de la pista. Argumento de película. Ponen a dos tíos en dos esquinas opuestas de un edificio abandonado, en pelotas y con nada más que un arma corta. Una 9mm (con 15 píldoras) y una .45 (con 7). ¿Cuán de los dos tíos preferirías ser?.

[IVAN-HK]

Habitación a oscuras y un tío con "beretta" y otro con una colt 1911...
O entrando a una casa donde no sabes de donde sale alguien con un bate o machete evidentemente a muy poca distancia...
O a un HdP (Hijo de...) que tiene a tu hijo con un cuchillo en su cuello... y lo encañonas...

No soy. integrista de lo lento, gordo y pesado... Es solo que en el ambiente militar se llega a unas conclusiones que en el civil y policial son de difícil aplicación, o cada uno escoge lo que le interesa... El 9mmP ha nacido para la guerra, muchos tiros en poco tiempo, el 45 para matar, apuntar y acabar de una forma u otra con el agresor. Pero dame un 9mmP con las puntas que yo quiero y olvido rápido lo gordo, lento y pesado.

Hacia mucho que no comentaba este suceso en el foro: el de principios del siglo XX, cuando los Marines les dan por conquistar Filipinas. En ello, sus revólveres del 38 no podían parar (literalmente) al nativo de turno hasta las cejas de drogas y adrenalina. Aparece el mayor Louis Anatole La Garde (medico) y el Mayor John Taliaferro Thompson (ademas del conocido subfusil, supervisa el desarrollo del fusil Springfield M1903 y presidió el comité que aprueba la Colt 1911...)

Estos dos, se les ocurre hacer las pruebas que hoy muchos critican, para comprobar la eficacia de las municiones. Usaron cadáveres humanos donados y ganado vivo. Podemos creer que fueron bien hechas o no, pero lo que mató mas rápido fueron las balas mas pesadas y gruesas, las mas rápidas fueron las mas lentas.

Fruto de esas pruebas, nacen conceptos como el poder de parada, expresado matemáticamente por el general Julian Sommerville Hatcher llegando a crear el concepto: RSP relative Stopping Power. No son teorías, son pruebas empíricas (en base al comportamiento de animales).

Otros muchos conceptos, por personas de mucho nivel, se han ido realizando. Y una de las que cabe destacar es la prueba con unas cabras francesas por su parecido con los humanos. De esas prueba, se dedujo una relación entre la variación de la presión sanguínea (ondas de choque) y el colapso inmediato en un disparo en los pulmones a unos 3 metros. Todo debido a las ondas de choque que vemos en las gelatinas balísticas o una piedra lanzada al agua.

Ahora resulta que es debido a el vaciado de la sangre en pulmones, corazón... no se. Como siempre, me decanto por escuchar (o leer) a personas como Chuck Taylor en su libro "Combat Handgunnery". O es sus informaciones de revistas especializadas, Internet... El Sr. Taylor usa tanto una Glock 17 como una 30... Y durante 20 años uso la Colt 1911. Pero por ahora, para defensa sigue con el 45 ACP en la Glock 30. Dice sin tapujos que el 45ACP le ha salvado la vida en 5 ocasiones... (puede que con un 9mmP habría pasado lo mismo, no saquemos conclusiones precipitadas).
Ha asistido a muchos conflictos como asesor de armas, y sin duda que sabe que hace cada una, y cada calibre en un ser humano... y dice exactamente:

"... tanto si os gusta o no, la historia demuestra que el 9 mmP ha sido siempre un parador de humanos marginal ..." "... y el 45 ACP siempre ha sido un parador bueno..."

[Hooke]

Pruebas, estudios y opiniones, hay para todos los gustos. A mí el que mas me ha gustado, por su enfoque realista, es:

https://tirotactico.files.wordpress.com/2014/08/efectividad-y-factores-en-las-h-urey-w-patrick-juan-i-carrio.pdf

Yo sigo pensando que, colocados en el mismo sitio, los efectos de un 9mm y un 45 no deben de ser muy diferentes, siempre que lleven la punta adecuada y que de existir ventaja para el 45, ésta no debe de ser muy grande. Ya que si despues de 100 años seguimos en las mismas, es que la diferencia a favor del 45 no es tan obvia

Y que para elegir 7 tiros contra 15, y peor control del retroceso, la superioridad del 45 sobre el 9mm debería ser clara e incontrastable.

Saludos.

Interesante tema.

[IVAN-HK]

A nivel personal, creo que dos 9mmP hacen mejor su trabajo que un 45 ACP en el mismo sitio, pero claro, mete dos 9s en el mismo sitio...

Los gurus de la defensa personal yanquees siempre recuerdan que un calibre y arma es tanto mas bueno no en lo poco que sube el cañón sino en lo rápido que puedes tomar miras. El colt 1911 bien usado es casi perfecto en ello. De verdad es tan difícil de controlar un 45ACP ? Puede... pero comparado con que?.

Por que en el pasado había tantos policías que tiraban mejor con revolver? puede que por lo mismo que un soldado con Mauser lo hacia mejor que uno con Garand... Pero con entrenamiento, se soluciona claro.

No es poco frecuente que quien tiene 15 o hasta 20 del 9mm prefiera la lluvia de balas o suele tener poco control en sus tiros... excepto el muy y bien entrenado insisto.

La policía de NY y el FBI ha determinado que en los enfrentamientos los HdP suelen usar precisamente eso... en consecuencia deducen que se debe actuar de forma similar en cortas y puede que medias distancias. Pero eso es USA y entrenan mucho, el 9mm es mas barato...

En España no se entrena mucho o no se hace. La munición es cara para un político o muy cara (no hay baratas) y alguien que mete en cabeza en pecho 3 o 4 es un RAMBO...
.........

Sobre los estudios mas actuales, dejan claro que el poder de parada no es algo real... y que alude mas a un efecto psicológico de notar o saber que te han dado que al hecho fantasioso que te tumbe la bala. En resumen, que penetre mínimo 30 cm, y mejor 40 cm... en la realidad, se va a encontrar con huesos, músculos, órganos... y en estos hacer un agujero por donde drene la sangre con velocidad.

Si los estudios con correctos, donde queda la efectividad del arma que mató a Bin Laden (dicen...) ? la HK MP7A1. Con un calibre como el 4.6x30 mm debe causar mucho mejor la muerte que un 9 mmP... Y si me das esta...:

[Oscar1975]

Y el 40 S&W ¿Dónde queda pues?

Óscar.

[IVAN-HK]

Y el 40 S&W ¿Dónde queda pues?

Óscar.

Para mi, costes de munción y desgaste de armas aparte, tiene lo que le falta a un 9mm sin llegar al 45, mejor era en mi opinion el 41 AE, pero los apellidos SW mandan.

Una glock. 23 es una de las compactas con mejor potencia y capacidad del cargador del mercado; y todas las plasticas de tamaño similar de SW, HK, spring... lo mismo.

[IVAN-HK]

Lo del "40 SW" no es para tanto es cierto según se mire, porque entre 15 del 9mm y 13 del 40 no es para pensar que uno lleva un cañón y el otro una cerbatana... pero si alguien es capaz de colocar 2 del para, no le debe costar hacer lo mismo con el 40.

Cada usuario debe portar la pistola-calibre mas potente que pueda manejar si es para defensa personal. En esa elección incluyo la ergonomia, peso... Pero la capacidad del cargador opino que entra en un segundo plano.

Si llevar un chato del 357 mag para alguien es la forma de responder rápido y colocar bien sin que te quedes apuntando al cielo después, no lo critico. Es mas, lo aplaudo y envidio. Si se consigue lo mismo con un. 9 corto, tampoco lo critico.

Mi sueño seria una HK VP9 compacta en calibre 9x23 win, pero no existe el arma y el calibre apenas tiene difusión
......

Si dejamos de hablar de personas y hablamos de un jabalí... que calibre usaríamos de este listado con fotos:

[Hooke]

Jopé, pero es que no hay que "colocar dos 9mm en el mismo sitio para hacer el trabajo de un 45".

El daño causado por un 45 no es el doble que el causado por un 9mm,

¿Tal vez un 10% mayor?. Puede ser algo por el estilo.

Lo que hay que dilucidar es en qué condiciones ese 10% (o lo que sea, pero por ahí andará) es suficiente argumento para "cargar" con los inconvenientes. Que habrá situaciones en las que funcione mejor, con el típico caso de las pistolas para operaciones especiales (para cargarse centinelas y cosas así).

[fullauto]

Hacia mucho que no comentaba este suceso en el foro: el de principios del siglo XX, cuando los Marines les dan por conquistar Filipinas. En ello, sus revólveres del 38 no podían parar (literalmente) al nativo de turno hasta las cejas de drogas y adrenalina. Aparece el mayor Louis Anatole La Garde (medico) y el Mayor John Taliaferro Thompson (ademas del conocido subfusil, supervisa el desarrollo del fusil Springfield M1903 y presidió el comité que aprueba la Colt 1911...)

Estos dos, se les ocurre hacer las pruebas que hoy muchos critican, para comprobar la eficacia de las municiones. Usaron cadáveres humanos donados y ganado vivo. Podemos creer que fueron bien hechas o no, pero lo que mató mas rápido fueron las balas mas pesadas y gruesas, las mas rápidas fueron las mas lentas.

Fruto de esas pruebas, nacen conceptos como el poder de parada, expresado matemáticamente por el general Julian Sommerville Hatcher llegando a crear el concepto: RSP relative Stopping Power. No son teorías, son pruebas empíricas (en base al comportamiento de animales).

"

Realmente esas pruebas fueron para consumo interno, cuando dispararon a una vaca con el 7,65 Parabellum y esta murió muy rápidamente como no les gusto el resultado le hicieron una autopsia descubriendo que el proyectil había destrozado un gran vaso sanguíneo desangrándose el animal rápidamente, no se les ocurrió hacerlo así cuando los resultados les cuadraban mas según su particular criterio.

Sobre el poder de parada, ya hace años que leia revistas americanas y en una articulo que debía estar escrito por un "antipatriota" acerca del mito del 45 contaba el caso de un Policía Británico en Hong Kong, (Se ve que en las colonias no les parecía mal llevar armas de servicio), el cual en una actuación disparo 6 veces a un chino de pequeño tamaño que cargaba contra el derribandolo finalmente de un certero culatazo de su 45 en la cabeza. También recuerdo otro articulo que contaba la actuación de un equipo de operaciones especiales en una cueva cantando alabanzas del 45 y comparando el resultado con un 9 mm. La actuación fue la siguiente para eliminar a un centinela un componente del equipo con una pistola de 9 mm dispara dos balas subsonicas de 147 grains al pecho del centinela, como este no cae inmediatamente el otro dispara con una 45 al centinela en la cabeza cayendo este por supuesto, y si le hubiese disparado a la cabeza con un 22 también, anda con los yanquis.

[elsantoangel]

Este tema sulen ser discusiones vanales, pues al final lo que se defiende es lo que uno tiene, si uno tiene un 45acp ...es lo mejor del mundo

Siempre se habla de defensa y poder de parada hasta un punto ridiculo, que pasa? no podemos atacar?

No puedes disparar a alguien que se parapeta tras o dentro de un coche? una pared? entonces PARA QUE COÑO QUIERO AHI PODER DE PARADA? necesito municion blindada y un calibre rapido

Yo no me obsesiono con calibres y mas en españa que solo tenemos a mano el 9pb, al final una pistola es una herramienta y TODO ES EL ENTRENAMIENTO

Dudo mucho que un tipo de 200kg cargando con un hacha de 20kg sobre nuestra cabeza avence mucho si a 2metros le metemos un double tap en la cabeza o el centro del pectoral ....el calibre es irrelevante

Todo esto al final es vender, comercial y mas bien estar a gusto con lo que uno lleva en la mano, habra quien se sienta seguro con un 44, un 45, un 9pb o un 22lr. Depende del "indio" y la situacion

la mayoria de tiroteos se desarrollan en ciudad, asi que muchas veces se olvida u omite intencionadamente el poder de penetracion sobre todo cuando el vendedor o poseedor tienen un 45 acp, buscad videos de TIROTEOS REALES sobre coches. Pensad que en eeuu las casa son de pladur y madera y se traspasan casi de un puñetazo

Luego esta el tema de la putas, no es lo mismo un 45 acp con FMJ que una punta expansiva

En resumen, una punta para cada situacion y el calibre depende del tirdor y su entrenamiento, lo demas son "ROLLOS" tecnicos y charlataneria

[Hooke]

Bien explicado, Santoangel. Mas o menos coincido con tu visión del tema.

El apunte de fullauto sobre los "experimentos" que arrojan datos aparentemente irrefutables también tiene su punto.

Por mi experiencia profesional he realizado muchas "pruebas de campo" y hay que ser conscientes de que cuanto tienes multitud de variables en juego, hay que saber interpretarlas. En ingeniería se opta por aislar las variables y diseñar un experimento "ad hoc" para esa única variable aislada. Pretender tener un experimento multi-variable único, que se acerque a una realidad compleja es bastante ambicioso. En balística lo más que nos hemos acercado a la realidad es mediante la gelatina balística, e incluso con ella los expertos admiten que no pueden reflejar perfectamente lo que sucede con la realidad. Como pasa en casi cualquier campo, los modelos son sólo modelos, que orientan nuestra investigación pero nunca deben ser tomados como sustitutos de la realidad.

[IVAN-HK]

Insisto, no soy integrista del 45 ACP... pero recuerdo que hay 45 con velocidades similares al 9.
Lo mismo que se sabe de fantasmadas con el 45, encontramos fantasmadas con el 9, 40, 357sig,...

Al tema: si todo es penetracion y cavidad permanente recemos para que nos den las five-seven... Al jabali le tiraremos con el 270 win y las balas expansivas las olvidamos un poco.

[Oscar1975]

A mi me gustaría poder llevar el Ruger del 357 Magnum, pero un 4 pulgadas es un poco incómodo de llevar yendo de paisano. Si encontrase una buena funda, para mi uno de los mejores cartuchos de defensa es el 357 Magnum.

Óscar.

[Hooke]

Al jabali le tiraremos con el 270 win y las balas expansivas las olvidamos un poco.

Los cartuchos de fusil (supersónicos) son otro mundo diferente al de los cartuchos de arma corta.

Las balas expansivas, precisamente lo que hacen es aumentar el canal permanente de la herida.

[oteflo]

A mi me gustaría poder llevar el Ruger del 357 Magnum, pero un 4 pulgadas es un poco incómodo de llevar yendo de paisano. Si encontrase una buena funda, para mi uno de los mejores cartuchos de defensa es el 357 Magnum.

Óscar.

Dependiendo en que arma...un 357 en 2 pulgadas es unas tortura y sin embargo tuve un Astra Police de 3" con armazón pesado y...eso es otro mundo!el gran problema del 9(igual que hablan del 45 que lo miden con características de hace 50 años) es que se le pone en típica configuracion de 124 con punta FMJ o como mucho semi como llevo en el trabajo....si ponemos una goleen saber o similar y a ser posible en 147 ya es diferente la cosa...
El 45 cuando lo he probado me sorprendió porque pensaba que iba a ser el patadon padre y es un retroceso noble y el del 9 es mas desagradable pero...en tema policial prefiero llevar cuanto mas mejor en cantidad! Para defensa y siendo lo que es España cambia todo...llevo un chato del 38 y con 5 tiros y a correr!
Por no irme del tema...el 40? No lo veo....un intento de tener todo en uno y al final no tienes nada!