¿Qué calibre es el más adecuado para la función policial?

[IVAN-HK]

Por cierto, con tu permiso pongo esto: Chuck Taylor responde a preguntas típicas sobre el combate con arma corta

http://espanol.geocities.com/tacpol2001/chuck_taylor_responde_a_pregunta.htm

Respuesta de Chuck Taylor sobre el 357 SIG:
No me va el cartucho .357 SIG ya que es imposible de controlar (retroceso y fogonazo) en secuencias de disparos rápidos y algo sobre-penetrador para la defensa y por ello es un serio problema en litigios penales y civiles.

[Vicente]

[citando a: IVAN-HK]Dudaba de ello debido a que el 357 Sig nace en medio del furor por el 40 SW y si bien tiene una balistica impresionante, tenia entendido que no podia "vencer" al 40 SW por su enorme rebufo y sensacion de retroceso.

Eso es como lo que comentábamos antes, la sensacion del .357SIG debe ser (no he tirado con él) más como un 9x19 en comparación con el .40, no por ello peor. La sensación de un 5´70 dicen que es "nada" un pedete, al ser la punta tan ligera, que tira como decíamos hacía atrás pero que no se levanta.

[citando a: IVAN-HK]Ademas del desgaste del arma, pues trabaja a una presion de 40000 psi (comparado con los 36000 de un 44 magnum o 35000 de un parabellum...). Incluso alguna cosa he sabido de desgaste prematuro de estrias (sin confirmar).

Observando en tablas de recarga de .357SIG veremos que las velocidades que alcanza son muy similares a las del .38S.A. cargadas para Factor Mayor, unos 1.300 pies/seg... es decir, NO PROBLEMO. ¿Cuanto puede durar el cañón de una pistola de Open del .38S.A.?, ¿como mínimo 100.000 tiros?, no lo se, pero para un arma de servicio eso es una animalada y es más que de sobra.

Con respecto a las presiones yo creo que es lo normal.

Saludos,

[IVAN-HK]

Si lo de la presion no lo veo tampoco como problema, es mas, para mi el Parabellum es uno de los mas "puñeteros" con presiones.

Pero lo del desgaste de cañones no se donde carajo lo lei, o me dijeron... Y la verdad, hay otros calibres que generan mas presion (de fusil) y el cañon no le pasa nada... (podria ser propaganda negativa de la competencia)

Por cierto, adoro calibres como el 357 SIG, pero en mi humilde opinión, "no hacia falta" pues un 9 largo o 38 super ya es suficiente (y el cargador al tesbolillo mas estrecho, por tanto mejor ergonomia) :D

[Vicente]

[citando a: IVAN-HK]
Por cierto, con tu permiso pongo esto: Chuck Taylor responde a preguntas típicas sobre el combate con arma corta

http://espanol.geocities.com/tacpol2001/chuck_taylor_responde_a_pregunta.htm

Respuesta de Chuck Taylor sobre el 357 SIG:
No me va el cartucho .357 SIG ya que es imposible de controlar (retroceso y fogonazo) en secuencias de disparos rápidos y algo sobre-penetrador para la defensa y por ello es un serio problema en litigios penales y civiles.

Si eso lo ha dicho Chuck Taylor, es palabra de Dios... :lol :lol :lol pero hay algo que no llego a entender o que parece contradecirse, si lee dice: Mi regla de oro es usar el arma más potente que pueda manejar bien bajo estrés, cualquiera que sea su calibre. Creo que también te beneficiarías de esta consideración.

Tambien hay otras consideraciones que o no entiendo, o están mal traducidas, o no me creo, porque es imposible en un arma de esas características como: Sobre la Glock "la 30 es excepcionalmente precisa,incluso hasta el punto en que he podido impactar pichones de arcilla a 75 e incluso 100 metros con ella".

Leyendo al maestro me cabrían la siguiente cuestión, que de vez en cuando nos hemos planteado; ¿Que os parecería modelito de verano y modelito de invierno? es decir, un 9x19 con HP en verano y un .45 con puntita de 230 en invierno :D :D :D , no sería mala opción...

Saludos,

[Vicente]

[citando a: IVAN-HK]
Por cierto, adoro calibres como el 357 SIG, pero en mi humilde opinión, "no hacia falta" pues un 9 largo o 38 super ya es suficiente (y el cargador al tesbolillo mas estrecho, por tanto mejor ergonomia) :D

Totalmente de acuerdo ;) ;) ;) .

Saludos,

P.d. ahora cuando venga Tomate nos la va a liar :D :D :D

[Tomate]

[citando a: Vicente]
…………………………………
P.d. ahora cuando venga Tomate nos la va a liar :D :D :D

JAJAJAJAJAJA ¿Llamabas???

Bueno, me voy a portar muy bien y no los voy a "liar" seré tímido y "biencomportado", así no se ríen de mi como siempre jajajajajajaja

Sinceramente los he leído con mucha atención, también tenía comentarios sobre el tema de la erosión de cañones (recuerdo que por ese motivo desapareció el .357 maximun de la Remington) y del estampido, fogonazo y demás.
Para serles sincero, a mi me pareció un .357 Mágnum de los poderosos, pero nada inmanejable.
En el apartado de la erosión de cañones no debe ser comparada con las armas largas, ya que los propelentes son diferentes en cuanto a velocidades de quemado, temperatura de funcionamiento y la violencia del proceso de los cartuchos potentes de armas cortas aunque las velocidades finales sean diferentes.
En armas largas estas erosiones se manifiestan en rangos de velocidad mayores y calibres al límite, pero la concepción es diferente por ello los límites están mas lejos.
Supongo que el tiempo dirá cual se impone, pero me gustaría recordarles que el .40S&W es una consecuencia de lo que afectaba a los agentes del FBI el .10 mm Auto en cuanto a patada estampido y fogonazo, además de la sobreperforación, así que no sé como será el futuro del .357 Sig en relación a estos ítems.
El nacimiento del .357 sig nace del estudio de Marshall y Sanow en el que afirmaban que la munición .357 Mg. de la Federal con punta de 125 grs. Hp. era la munición que más detenciones al primer disparo tenia en situaciones reales.
La Sig intentó reproducir estas prestaciones para un cartucho de pistola.
Coincido con Vicente que la durabilidad del cañón no sería el inconveniente mayúsculo, para el uso en las fuerzas del orden si el calibre demuestra su valía.

[citando a: Vicente]
Leyendo al maestro me cabrían la siguiente cuestión, que de vez en cuando nos hemos planteado; ¿Que os parecería modelito de verano y modelito de invierno? es decir, un 9x19 con HP en verano y un .45 con puntita de 230 en invierno :D :D :D , no sería mala opción...
Saludos,

Quito mi sombrero y hago la reverencia al maestro Chuck Taylor su palabra es ley.
Mientras nosotros debatimos si tal o cual calibre, los Americanos hace rato que vienen hablando de munición por temporada, porque argumentan que no es lo mismo dispararle a un Hamaikino traficante con camisita floreada y radio-grabador en la oreja en la florida, que a un Traficante con 3 suéteres y un gamulan en la frontera con Canadá.
En gran parte por los ostensibles problemas de penetración que manifestaron la mayoría de los proyectiles de punta hueca del mercado, lo que llevó al FBI a cambiar los estándares de prueba de la munición para uso policial.



Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[IVAN-HK]

Pero en españa es de dificil aplicación... (eso no quiere decir que no sea lo mas correcto). La Guardia Civil porta balas blindadas (FMJ) y la policia nacional semi... la verdad que escoger un calibre para un mismo tipo de puntas es un debate diferente que escoger un calibre con total libertad de escoger puntas...

SI solo puedo usar FMJ me quedo con mas gordos y lentos. Su pueden ser "otras" voy mas a ligeras y rapidas...:D

[Tomate]

[citando a: IVAN-HK]
Pero en españa es de dificil aplicación... (eso no quiere decir que no sea lo mas correcto). La Guardia Civil porta balas blindadas (FMJ) y la policia nacional semi... la verdad que escoger un calibre para un mismo tipo de puntas es un debate diferente que escoger un calibre con total libertad de escoger puntas...

SI solo puedo usar FMJ me quedo con mas gordos y lentos. Su pueden ser "otras" voy mas a ligeras y rapidas...:D

Tambien pasa en Argentina IVAN-HK por eso el 9x19 esta subaprovechado.

Me parece interesante esta apreciación de Chuck Taylor sobre el tema que estamos tratando así que la pego aqui:


No todos los enfrentamientos armados que he tenido fueron situaciones militares. Además, he asistido a la mayoría de las guerras de las tres últimas décadas como asesor profesional de armas y tácticas e instructor, y he visto de primera mano la eficiencia con la que actuan virtualmente todos los calibres sobre blancos humanos.

Tanto si gusta o no, la historia muestra que el 9mm. ha sido siempre un "parador de hombres"marginal. A la inversa, el .45 ACP es—y siempre ha sido—uno bueno. Por lo tanto, mi respuesta es un inequívoco "NO". No creo que el 9mmP hubiera dado los mismos resultados como hizo el .45 .

Yo también desearía que fuera así, pero no existe una tal "barra libre". Las leyes de la física no pueden ser desoídas y cuanto más rápido aceptemos este hecho, mejor para nosotros.




Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[MiguelDi]

Parece que con FMJ la cosa está quedando entre el .357 SIG, el .40 S&W y el .45 ACP

¿Y el .357 Magnum?

Una Desert Eagle carga 9+1 y parece que los que la han probado dicen que es como disparar con un 9 Para, está claro que aunque sólo fuera por precio nunca va a ser arma de dotación.

¿Os parece que podría ser una buena arma de combate-defensa para el policía-civil que tenga opción de portarla?

[IVAN-HK]

Se puede decir mas alto pero no mas claro. Por mucho que digan que la bala crea un Shock hidraulico, que voltea y demas... (5,7x28mm, 9 Para...) a la practica si es mas "gorda" (me mas diametro) mejor.

Otra cosa es el 357 Sig, que parece bien estudiado...

En origen, el 45 ACP es creado para "parar" a un atacante, no para matarlo. El termino Stopping Power (poder de parada) es muy usado, pero no olvidemos que el poder de parada de un proyectil depende de

a) Forma del proyectil (tamaño, diametro...)
b) Material que lo constituye
c) Capacidad o incapacidad de expandirse
d) Características particulares del blanco alcanzado (lugar donde impacta, estado animico del blanco...)

Con todo esto entramos en lo de densidad seccional... por que los norteamericanos usan tanto el 45 ACP ? tradición o practicidad?

[IVAN-HK]

El poder de parada se expresa en kilográmetros, una medida que se obtiene tras restar a la velocidad de la bala en el momento del impacto (expresado en metros/segundo) su peso (en gramos).

Esta cifra se multiplica por el diámetro de la bala (en milímetros) y el total obtenido se divide por 800.

Tras esta operación se obtiene un número entre 2 y 10 que representa el poder de impacto del cartucho a diferentes distancias.

Por ejemplo, esta cifra, expresada en kilográmetros, elevada al cubo marca el peso del animal que puede ser abatido con el cartucho analizado a una distancia determinada...


Encuentro mas acertado esta medida que no la energia cinetica, pues:

Ec = 1/2 m x V2 (velocidad al cuadrado)

la alta velocidad desvirtua un poco los datos...

[Tomate]

[citando a: MiguelDi]
Parece que con FMJ la cosa está quedando entre el .357 SIG, el .40 S&W y el .45 ACP

¿Y el .357 Magnum?

Una Desert Eagle carga 9+1 y parece que los que la han probado dicen que es como disparar con un 9 Para, está claro que aunque sólo fuera por precio nunca va a ser arma de dotación.

¿Os parece que podría ser una buena arma de combate-defensa para el policía-civil que tenga opción de portarla?

Estimado, espero no tomes a mal lo que voy a decir.
Considerar a la desert eagle como un arma de uso policial (que es lo que pregunta el tema) es como usar un M1 Abrams para repartir pizza.

Ni por volúmen, ni por costos, ni por practicidad y objetivo de su diseño es viable su uso policial, salvo con propósitos especiales.
Es cierto que en la Desert Eagle el retroceso es atenuado por el sistema de funcionamiento del arma (por toma de gases).

El .357 Magnum es un calibre que ha demostrado su validez, pero es de uso en revólver y sabemos que estos estan fuera de consideración como armas de servicio ya que han sido superados por las semiautomáticas.
No creo que hoy por hoy, ninguna fuerza policial seria, vuelva a utilizar revólver.

[citando a: IVAN-HK]
Con todo esto entramos en lo de densidad seccional... por que los norteamericanos usan tanto el 45 ACP ? tradición o practicidad?

Los americanos son afectos a los calibres "gruesos" porque consideran que estos no dependen tanto de la expansión del proyectil para producir una herida incapacitante.

Es un punto de vista que no tomaría a la ligera, más viendo que los proyectiles mas afamados del mercado suelen no expandir al impacto.

Una contra es que a mayor diametro del proyectil menor es la perforación y hoy por hoy es tan importante una buena penetración como una expoansión controlada sin perdida de masa al impacto.

En resumen, no hay un proyectil que cubra todos los aspectos correctamente, es la historia de la frazada corta, si me tapo la cabeza descubro los pies.



Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[MiguelDi]

Si, eso quería decir, usos especiales, o policías que decidan usarla a nivel particular, de paisano y esas cosas, con casi 2.000 por arma y el coste la munición ya... De dotación ni en broma.

Mi pregunta era más bien si podía ser un buen arma de combate-defensa, quizás es más bien una pregunta para un post aparte.

Yo las pizzas no las repartiría con un M1 Abrhams, pero con un Hummer no diría que no :D :D :D

Y desde luego, que no me lo tomo a mal :)

Me encantan estos temas, cuanto se aprende :P

[IVAN-HK]

tambien es un tendencia evitar la sobrepenetración... osea que el calibre para todo no existe... pero portar diferentes cargadores ¿?

[Tomate]

[citando a: MiguelDi]
Si, eso quería decir, usos especiales, o policías que decidan usarla a nivel particular, de paisano y esas cosas, con casi 2.000 por arma y el coste la munición ya... De dotación ni en broma.

Mi pregunta era más bien si podía ser un buen arma de combate-defensa, quizás es más bien una pregunta para un post aparte.

Yo las pizzas no las repartiría con un M1 Abrhams, pero con un Hummer no diría que no :D :D :D

Y desde luego, que no me lo tomo a mal :)

Me encantan estos temas, cuanto se aprende :P

Me alegra que no te lo tomes a mal, mi idea es poner un poco de humor, pero sin intención de ofender.

¿Empuñaste alguna Desert Eagle? Es como intentar asir una pelota de basketball con una sola mano.

Al menos para mi mano es una de las pocas armas que me cuestan empuñar (ni hablar de las .44 .50 y demás) solo comparables a la Coonan ó la Grizly.

La torpeza con la que se maneja es terrible, lo que no quiere decir que no sea agradable disparar con ellas.

No sé MiguelDi si me lo dejás pensar un poco te diría que es la peor elección que alguien puede hacer como arma de servicio, de tamaño inocultable, ruidosa, flashera, en fin...

Solo para Mickey Rourke en "Manhattan Sur"

Estan pensadas y concebidas para otro tipo de usos en los cuales pueden o no ser buenas, yo hasta el momento solo las veo como un capricho caro, pero claro en mi país no se tira a las siluetas metálizas a 200 mts. ni está muy difundida la caza con armas cortas y yo no soy cazador.

jejejejeje ¿me prestas tu Hummer una vueltita?? jajajajajaja


Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[JAIME26]

[citando a: Vicente]

[citando a: JAIME26]
yo sinceramente usaria el 22, un calibre que seguro que de cercar hace muchisimo daño, y en la mayoria de los casos no resulta mortas, el 9 mm.....ccasi siempre, y de lejos (una posible bala perdida) tiene menos posibilidades de hacer daño que una 9mm

Muy buena elección si vas a tirar al bote :lol :lol :lol .

Ahora imagina un sujeto que te ataque con cualquier arma en invierno con una chaqueta de cuero, le disparas y lo mismo le haces... cosquillas. Lo que necesitas es poder de parada, no hacer poco daño con las balas perdidas :8 :8 :8 .

Es casi como decir que prefieres un cuchillo sin afilar porque si te cortas un dedo, así no te haces daño. Lo que hay que hacer es saber utilizarlas en cualquier condición y momento, es muy complicado y solo se consigue con tres cosas; entrenamiento, entrenamiento y entrenamiento.

Saludos,

no es por nada, pero como se te acerque uno con un cuchillo o similar, y la dispares a la gabardina, se supone que ya le estas apuntando al corazon, barriga etc etc, (zona mortal) cuando teoricamente le tienes que apuntar a zonas no vitales, piernas, brazos, .... no hay mas,,,, estoy por apostar que un 22lr o magnun a 3 metros en una pierna, te hace daño seguro y fijisimo que no te la atraviesa de lado a lado.
porque como le des con el 9mmp en el estomago o en el corazon, explicale tu despues a su señoria, que el tiro fue fortuito, veras que gracia le hace que un miembro de las FF CCSS, se le escapen tiros fortuitos cuando supuestamente son(somos) expertos y peritos en tiro.no obstate es mi opinion, que conste
un beso a todos,jua jua jua

[Tomate]

[citando a: JAIME26]
no es por nada, pero como se te acerque uno con un cuchillo o similar, y la dispares a la gabardina, se supone que ya le estas apuntando al corazon, barriga etc etc, (zona mortal) cuando teoricamente le tienes que apuntar a zonas no vitales, piernas, brazos, .... no hay mas,,,, estoy por apostar que un 22lr o magnun a 3 metros en una pierna, te hace daño seguro y fijisimo que no te la atraviesa de lado a lado.
porque como le des con el 9mmp en el estomago o en el corazon, explicale tu despues a su señoria, que el tiro fue fortuito, veras que gracia le hace que un miembro de las FF CCSS, se le escapen tiros fortuitos cuando supuestamente son(somos) expertos y peritos en tiro.no obstate es mi opinion, que conste
un beso a todos,jua jua jua

¿Yo entiendo mal o estas pregonando el uso de un calibre .22LR ó .22 Magnum para la función policial?

¿O sea que votaste en el apartado "Otro/s" de la encuesta?

Sinceramente me parece que es como tirar a la basura un siglo de investigaciones y desarrollo en haras del mejor y mas apto calibre para este trabajo.

Vos lo solucionás con el calibre mas pequeño, el menos apto, el que tiene las menores probabilidades de incapacitar a un agresor y así sencillamente, ¿para no tener explicarle a su señoría donde fué tu disparo?.

Es un punto de vista curioso.

Como dicen por ahí, cosas leeres que non crederes



Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[MiguelDi]

Lo más cerca que he estado de una Desert Eagle que he estado fue con una réplica que tuve, pesar no pesaba lo mismo, pero el tamaño era el mismo y me pareció bastante manejable. Claro que también tengo una Beretta 92 de fogueo y con el meñique ya estoy tocando el cargador. Con una Glock 26 casi aprieto el gatillo solo por meter el dedo. Creo que con una Tomcat sería capaz de hacer que tire en automático :D

No es que sea un monstruo pero soy bastante manazas y poco pequeñito :D

Como decía Einstein todo es relativo :D

Y un .45 ACP semiblindada ¿que tal estaría?