9 corto para defensa

[kajuken]

Hola amigos/as

Se que se ha tratado varias veces la efectividad del calibre 9 corto para situaciones de defensa, pero me gustaría que aportarais vuestra opinión y si hay documentación veraz y seria sobre el comportamiento balístico de este calibre.

Un saludo y os ánimo a que intervengáis.

[oteflo]

Todo depende de la punta...yo lo considero apto para defensa aunque en el limite!

[lincis]

Pues, por extraño que parezca, con munición ordinaria FMJ, el 9C cede más energía que el 9P a cortas distancias.
El 9P, por la forma ojival y su elevada velocidad tiende a traspasar cediendo menos energía en el cuerpo, pese a que su masa es ligeramente superior al 9C. Por eso a distancias cortas, las propias de defensa, el redondeado proyectil del 9C impulsado a una velocidad más moderada cede más energía en el cuerpo y minimiza las consecuencias de una sobrepenetración.

La gran lastima es que para nuestro mercado las nuevas municiones que se están desarrollando para el veterano 380 nunca van a llegar a nuestras armas dado el restrictivo Reglamento que sufrimos y, aunque algunos funcionarios podrían pedir la autorización para su uso, las cantidades a barajar nunca tentarían a nuestros importadores a traerlas y en caso de traerlas en cantidades poco significativas haciendo de ellas un producto escaso y cuya obtención sería un vía crucis
Otra cuestión es a que precio se pagarían. Ya,a día de hoy. no se puede decir que sea un cartucho muy económico, sobre todo en comparación con el 9p.

Lo que está claro es que su veteranía en el mercado es un dato a tener en cuenta, al que si sumamos los nuevos desarrollos de armas y cartuchos para este calibre dejan a las claras que sigue siendo una opción muy válida e incluso de futuro. Digo yo que será por tratarse de otro de los frutos del ingenio de J.M. Browning.

Lo cierto es que es un cartucho cuyas armas son ligeras, muy portables y adecuadas para acarrearlas a diario, amén de una opción defensiva a tener en cuenta.

[kajuken]

Que buena aportación Lincis, no te conozco personalmente pero cada vez que posteas me gusta leer tus comentarios.

Un saludo y gracias

A ver si hay alguna aportación más que vayamos aprendiendo cosas nuevas.

[lincis]

Gracias kajuken.

Voy a tratar de dar nuevas luces sobre el veterano 380. Si no recuerdo mal es un diseño de 1908, luego alguna virtud ha de tener para perdurar hasta hoy y encima ser revitalizado con nuevos diseños de armas y municiones con su firma.
Una curiosidad sobre el tema es que los ingenieros de STAR y LLAMA lograron algunos hitos armeros para el calibre. Las STAR S y Super S y las LLAMA I , II y III, son de las pocas pistolas que utilizaron el sistema de acerrojado Browning y Browning mejorado, abandonando el blowback, sistema tradicional usado por la gran mayoría de marcas y modelos. Este ejemplo de ingenio se consolido ganándose el palmares de ser las armas que mejor precisión y rendimiento le sacaban al 380, eso dicho por los expertos yankees.
Otro logro de ingenio fue el modelo D, continuado por la DK y la DKL y que, además de utilizar el sistema Browning, consiguieron el reto de miniaturizar el arma sin modificar el sistema de acerrojamiento, algo realmente complicado de lograr, que se lo pregunten a Colt cuanto tardó en poder recortar eficazmente su 1911 Officers. Su logro inspiro a Colt a crear la Mustang, concepto retomado recientemente por Sig Sauer con su P238.

Entre las virtudes del cartucho es que está diseñado para ser utilizado en cañones cortos y, en consecuencia, armas compactas. En principio fue diseñado para usarlo en cañones de 3 a 3,5 pulgadas. En esas longitudes da lo mejor de si mismo, pero con menor longitud sus prestaciones van decayendo muy significativamente.

Últimamente, se están sacando modelos extremadamente compactos que, si bien son ideales para la ocultación, también penalizan el manejo incrementando bastante la sensación de retroceso y encima agravado el problema por disponer de empuñaduras bastante exiguas. Pero, lo que es más grave, recortan significativamente las prestaciones del cartucho. Tanto que, en muchos casos, es irrelevante usar munición FMJ o HP, pues carecen de velocidad suficiente para provocar la expansión del proyectil HP y provocando, además, una penetración escasa. Con lo que el FMJ se comporta más eficazmente en muchos de estos diseños ultracompactos pues, al menos, mantiene mayor capacidad de penetración y cierto potencial para fracturar huesos.

La competencia natural de este conjunto arma-cartucho es el conjunto formado por el revólver chato y el 38 special.
Hay partidarios y detractores de ambas opciones. Pero, en resumen, las ventajas de cada sistema se concretan en mayor poder de incapacitación y mas fiabilidad para el revólver y mayor capacidad de carga y mayor velocidad de tiro y recarga para las semiautos.

[xatrac]

[Eugenia]

Hombre Lincis, yo aprecio tus comentarios, pero escribir sobre "cesiones" de energía no es científico. El concepto cesión de energía al impacto, se inventó aquí cuando se dieron cuenta que el anterior mantra, el stopping power era una entelequia indefinible. Puesto que el stopping power no era físicamente medible, pero la energía desarrollada por un proyectil, sí, (1/2 M x V2), acudieron a la "energía cedida". Otro lugar común, que no significa nada, puesto que, con ropa gruesa e incluso ante cualquier obstáculo, por ejemplo, una cartera con documentos y tarjetas de crédito, un proyectil FMJ del 9 Corto penetra mucho menos que uno de 9x19 mm. Y si se trata de impacto directo sobre la piel, un proyectil de 9x19 mm. FMJ de 115 gr. posee casi el doble de energía que uno del 9 Corto. Por lo tanto, en igualdad de condiciones, el 9 mm. penetrará más, la herida será mayor, las cavidades temporales y permanentes también, así como el shock hidrostático. Con lo cual tenemos necesariamente que irnos a lo medible y no a lo subjetivo. Esa es la razón por la cual el calibre 9 mm. Luger es mucho más utilizado que el .380 AUTO en defensa personal y por las fuerzas de seguridad en el mundo entero. Es más, si, como dices, con proyectil FMJ el 9 Corto fuera superior al 9 mm. Parabellum, al ser más pequeñas y más ligeras lar armas, las FAS lo tendrían de dotación, puesto que sólo utilizan proyectiles FMJ. Ídem las agencias de policía en sus carabinas. Dicho todo ésto, dejo sentado que a mí, personalmente, me gusta el 9 Corto, siempre que se emplee en un arma con un mínimo de masa y tamaño para poder controlarla eficazmente en el primer y sucesivos disparos y no en esas pistolillas que se han puesto últimamente tan de moda y que sí, se ocultan en un monedero, pero intenta hacer blanco eficaz con ellas y como no sea a quemarropa, verás dónde van los tiros. En definitiva, sí al 9 Corto, pero no hay color frente al 9 Parabellum.

[lincis]

Aprecio tu corrección Eugenia ya que no me he explicado demasiado bien.
Si partimos del condicionante que tenemos en España respecto a las municiones de punta hueca y expansiva, vemos que casi todo el mundo va con FMJ. Con lo que las apreciables ventajas de un para con una punta expansiva las tenemos que tratar de olvidar para no complicar más aún el trance judicial.

Pues, aunque parezca un despropósito, hablando en condicionante FMJ, a cortas y muy cortas distancias, la mayor velocidad inicial del 9p, salvo que impacte con un hueso grande, provoca que el proyectil atraviese sin más el cuerpo y, claro está, la energía que no deja en el cuerpo se la lleva de viaje al mundo. El corto, más lento y romo, si acusa mucho más el frenado al impactar en el cuerpo, con lo que cede la mayor parte de la energía cinética.

Por decirlo de la forma más sencilla, el Para pincha y el corto golpea.

Muchos cazadores practicando gancho, observan como cartuchos considerados potentes pinchan y cosen a los jabalís teniendo dificultades para cobrar la pieza. Vale, hay puntas que minimizan este efecto, pero hay bastantes que por efecto de su alta velocidad atraviesan el cuerpo sin que el animal pueda acusar apenas un efecto de frenado.

En esas cortas distancias calibres no tan rápidos suelen provocar heridas que incapacitan al bicho para continuar la carrera pues, aparte del golpe, el proyectil o a permanecido en el cuerpo o su frenado ha sido suficiente para emplear esa energía en deformarse,

De todos modos soy de la opinión, y supongo tu también, que todas estas discusiones sobre poder de parada, letalidad y esas cuestiones que animan los foros en cualquier parte del mundo dando lugar a discusiones interminables y poco esclarecedoras, pues todas las posturas, por enfrentadas que resulten, tienen buenas dosis de razón y lógica.

Cada disparo es un mundo, tanto por el arma, por el cartucho, por su colocación y tratándose, encima, de un blanco vivo, cualquier cosa puede pasar. Hay seres que demuestran una energía vital que supera todas las expectativas.

Lastima perdí en uno de mis traslados un libro confeccionado con relatos y experiencias de médicos militares en campaña. Había casos en que la importancia de las heridas y su ubicación, por pura lógica, hubieran supuesto una muerte segura, pero el paciente fue capaz de, no sólo sobrevivir, sin que mantuvo cierta capacidad de combate.

Uno de los que me quedó en la memoria fue el de un tío que recorrió 45 km hasta llegar a sus líneas tras una retirada sosteniéndose el paquete intestinal, que se colocó lo mejor que pudo, tras ser eviscerado de un disparo .

Lo cierto es que, una prueba que hoy se consideraría una salvajada, la famosa comisión Thomson-Lagarde, con a sus conclusiones sobre el 45 ACP dejan lugar a muchos casos en que el mito manstopper del 45, es eso, un mito.

De momento el único calibre que se merecería el título de rayo de la muerte vendía a ser el 50BMG, jajaj
Al menos no conozco caso alguno de haber recibido un disparo y no caer fulminado, Lastima no sea fácil de llevar oculto.

Un saludo Eugenia, da gusto cruzarse contigo en cualquier post.

[Eugenia]

Gracias, Lincis, por tus inmerecidos elogios. Sí, en efecto, en materias de defensa y policiales, la munición FMJ plantea, a veces, problemas irresolubles. Es totalmente cierto que un disparo a corta distancia del 9 Corto con munición FMJ puede no sobrepenetrar y causar daños a terceros, mientras que es bastante probable que un disparo del 9 Parabellum sobrepenetre y provoque una víctima inocente. En ese sentido me parece que llevas razón en que las FSE españolas irían mejor servidas con un .380 AUTO que con un 9x19 mm. Por ello lo de España, con su Reglamento de Armas, es totalmente kafkiano, pues las ignorantes autoridades toman el rábano por las hojas y aplican recetas militares a situaciones policiales y de defensa personal. Y éso que a mí ya me parece una barbaridad que la munición JHP esté prohibida para las FAS, porque si de lo que se trata es de incapacitar, lo lógico es utilizar punta hueca y expansiva. Por cierto, muy buenos tus comentarios sobre las pistolas del 9 Corto. En mi opinión, la STAR S es una de las armas más conseguidas en ese calibre. Y creo que los cañones de 4 pulgadas/10 cm. aprovechan aún mejor que los de 3, la escasa potencia del 9 Corto, de ahí mi admiración por la STAR S.

[PA_Willy]

El stopping power sí es medible, tiene su propia fórmula y su unidad de medida (StP). Otra cosa es que estemos de acuerdo o no con ello.

Pero existen, y existen tablas al respecto por calibres, puntas (incluyendo su forma, no sólo su composición) y cargas. Están en varios manuales de Armamento, Tiro y Explosivos del Cuerpo.

[Eugenia]

Lo siento, PAWilly, pero no estoy de acuerdo. Pienso que el stopping power es un concepto puramente subjetivo para intentar colarnos calibres y armas progresivamente más grandes. Jamás he visto una tabla sobre stopping power. Si existe, mucho te agradeceré que la traigas al foro o nos des un enlace para ir a ella.

[PA_Willy]

Lo siento, PAWilly, pero no estoy de acuerdo. Pienso que el stopping power es un concepto puramente subjetivo para intentar colarnos calibres y armas progresivamente más grandes. Jamás he visto una tabla sobre stopping power. Si existe, mucho te agradeceré que la traigas al foro o nos des un enlace para ir a ella.

Como comprenderás, no es importante que estés de acuerdo conmigo. Hace muuuuuchos años que se estudia el Stp en cursos especializados y que se han descrito al menos dos fórmulas para el cálculo. Una teniendo presente la sección frontal del proyectil y otra sin este factor. Y hay varios textos al respecto. Al igual que también se calculan variables como la energía cedida, el poder teórico de perforación (perf), etc, etc. Se estudia en Balística de Efectos. Que no encuentres algo en Internet no significa que no exista.

No voy a extenderme mucho en este tema. No tengo tiempo ni ganas de ponerme a debatir algo que ya se estudiaba hace veinte años. He hecho unas pocas fotos de un par de manuales que tengo por casa para que no se dude de lo que digo alegremente (tablas teóricas). Me imagino que si hay por aquí algún forense ratificará lo que digo.

[PA_Willy]

La última.

[lincis]

Eugenia, tus intervenciones siempre están cargadas de conocimiento, experiencia y sentido común. Por lo que no soy capaz de entender tu concepto de elogio inmerecido, Aparte de eso, las raras veces que discrepamos es por la sencilla razón que tu piensas en clave USA y yo, por desgracia, en clave de los ineptos que legislan este cortijo.

Temas diplomáticos a un lado, vamos a entrar en matería.

La energía de un disparo es la resultante de poner una masa, llamada proyectil, en movimiento. Ese movimiento es lo que llamamos trayectoria. Esa trayectoria tiene un tramo de aceleración hasta alcanzar su velocidad máxima. A partir de ese punto, merced a rozamiento con el aire y efecto de la gravedad, entra en deceleración.

Hasta aquí de cajón, masa x velocidad al cuadrado. Su resultante la energía que lleva en un punto de su trayectoria. Cabría decir que la cosa es así de simple, pero no es cierto del todo.

Voy a tratar de explicarlo con un ejemplo.

Una competición de IPSC, disparamos a un pepper. Es un blanco más duro que el proyectil, es un blanco más pesado que el proyectil. El proyectil choca contra el, no le penetra, se deforma totalmente con el choque e incluso se fragmenta en pedacitos. Pero le cede toda la energía cinética haciendo que se caiga.

Seguimos en la misma competición. Disparamos a una tarjeta. Es más blanda que el proyectil, es más ligera que el proyectil. El proyectil la atraviesa sin perder una chispa de su energía, sigue su camino hasta que choque contra el parabalas o caiga por su peso. Pero la tarjeta sigue en pie sin apenas moverse ya que no ha absorbido nada de energía del proyectil.

Es el mismo arma, el mismo tipo de munición, pero se comporta de distinta forma según el blanco en que impacta.

Seguimos añadiendo ingredientes.

Ahora nos vamos a fijar en el tipo de proyectil. Como las variedades van camino de ser incontables nos vamos a fijar en los más normalitos.

Un proyectil de plomo, va a deformarse y fragmentarse mucho más que uno encamisado. Por eso un proyectil de plomo difícilmente va a causar un rebote peligroso al chocar contra el suelo o un obstáculo metálico, algo que con un blindado es una seria preocupación. En un cuerpo, en principio, el de plomo cederá más energía, sobre todo si impacta con masa osea. El blindado tendera a atravesar el tejido blando conservando su energía para prolongar su trayectoria. en caso de tocar masa osea, la astillará, posiblemente, con el choque modifique su trayectoria original y ,con toda seguridad, perderá algo de velocidad pero, a no ser que se deforme significativamente, mantendrá suficiente energía para atravesar el cuerpo y prolongar su vuelo hasta que choque con algo más consistente o caiga por su peso.

A partir de aquí todos los fabricantes e ingenieros, aficionados y profesionales, todos están a la búsqueda de la bala mágica.

Semiblindados, puntas huecas, frangible, perforantes....
Arcane, THV, Hidrashock, Black Talion, Golden Saber,.......

Cada poco los fabricantes y el marketing nos convencen de que podemos comprar la punta definitiva. Pero unos cuantos tiroteos reales y las expectativas empiezan a resquebrajarse. No hay proyectil que supere el choque con la cruda realidad.

Pero vamos aprendiendo. Y que aprendemos?

Una punta hueca ha de llegar a cierta velocidad al blanco y ha de ser o suficientemente blanda o estar prefragmentada con ciento atino para que use la energía cinética en deformarse y aumentar su diámetro, con lo que transforma la energía de avance en frenado.

Un punta demasiado blanda, cederá demasiada energía ante el mínimo obstáculo y llegará al blanco con menos capacidad lesiva.

Si entramos en la infinidad de variables sobre lo que puede pasar en un cuerpo y en una psique al recibir un disparo, entonces si que llegamos a la conclusión de que es prácticamente imposible llegar a la "conclusión definitiva".

Lo que está claro, al menos para mi, que el factor determinante de lo que llamamos "capacidad de parada" o causar un "fuera de combate" es la colocación del disparo. Y lo demás argumentos para pasar el rato.

Repasando las estadísticas me llama poderosamente la atención los porcentajes de incapacitación logrados con un humilde 22LR. Y que el promedio de disparos necesarios para incapacitar, no llega 2, igualando prácticamente al 45.

Y, ahora, os pongo una web muy simpática que saca datos estadísticos de diferentes calibres y cargas.
Os la pongo con mi combinación preferida como arma de servicio y combate.
Por lo demás que cada cual saque sus conclusiones, que seguro animaran más de un debate.

https://www.handloads.com/misc/stoppingp ... Weight=185

[kajuken]

Lincis dijo: Lo que está claro, al menos para mi, que el factor determinante de lo que llamamos "capacidad de parada" o causar un "fuera de combate" es la colocación del disparo. Y lo demás argumentos para pasar el rato.



Estoy totalmente de acuerdo en tu comentario amigo Lincis, todo el poder de parada, calibre, etc...esta muy bien estudiarlo, pero sacando mis propias conclusiones efectivamente lo que es determinante es la colocación del disparo en determinada parte corporal del objetivo.
Ya se que bajo situación de estrés de combate el utilizar el arma se ve demasiado complicado y menos acertar en zonas vitales y de especial incapacitacion pero a parte de que el calibre tenga un mínimo de efectividad el disparo o disparos certeros creo que son incluso más importante que lo anterior.

Por ello a parte de portar un calibre ya mínimamente considerable para defensa personal, el arma también es importante la longitud de cañón y más importante aún la colocación del impacto en zona corporal. Cuantas veces hemos leído que alguien fue alcanzado por un calibre 45 y sobrevivió y después por un simple 22 la persona falleció por la ubicación mortal del disparo.


Parece que el post se anima y me gustaría que siguiéramos aportando.


Un saludo a todos

[oteflo]

Cuando Eugenia comenta lo de mini pistolas....la verdad que es lo que hay y en España el tiro para defenderte mejor que sea a bocajarro o similar para poder explicarlo bien y hay importa poco el largo de cañón o la precision...bueno si que importa pero menos!
He tenido 3 del 9 corto(Astra Constable,Ruger LCP y SW Bodyguard) y la primera era algo mas grande y las otras minis y la verdad que porta les son cojonudas pero también tienen sus pegas...yo las portaba con Santa Bárbara con punta semi tronco cónica y alguna vez Golden Saber(pena que sea ilegal) y creo que por su portabilidad compensaba...
Mejor un 22 en el bolsillo que un 45 en el cajón de casa...

[lincis]

Bueno Kajuken, ya tienes la DKL?

Vas a compartir con nosotros tus impresiones con esa "pequeña gran pistola"?
Yo guardo muy buen recuerdo de la que tuve.

[kajuken]

Hola Lincis

Aún no la tengo, estoy deseando!!!!

A ver si no se demora mucho, por que esto de guiar en mi caso o lo mismo tarda mucho o pasa poco tiempo.


Un saludo amigo y muchas gracias por preguntar