COMPAí‘ERO ABSUELTO

Técnicas y tácticas de tiro para profesionales de la seguridad
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Ermitanio
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Re: COMPAÑERO ABSUELTO

Mensajepor Ermitanio » 11 Abr 2012 11:56

orion14 escribió:
Juanjo10_1 escribió:Tampoco los taser tienen una efectividad al 100%, ni mucho menos, amén de que los "malos" van tomando sus medidas para evitar el taser o mejor dicho sus efectos.


No digo eso, digo en este caso y como se desarrollaron los hechos.
No me gusta generalizar y yo mismo he sido testigo de un malfuncionamiento del taser pero en este caso y en esas circunstancias disponer de uno hubiese sido lo adecuado.

Por otra parte "evitar" los efectos de taser no está en manos de cualquiera ni por la forma no por el fondo. Gracias a Diós..... :cow:


Pues permíteme opinar como alguien "ajeno" a esta cuestión de profesional de los FCSE, que ante alguien que se dirije con un arma en la mano contra un agente con la intención de MATARLO ni TASER ni leches, dos taponazos y solución final.

Ya sé que es drástico y hasta duro para quien le toque sufrir la situación, desde el agente hasta la familia del atacante, pero ante una clara intención de matar considero que no hay paliativo.

Otra cosa distinta sería un "enajenado" que en un momento dado se resiste a ser detenido y a lo mejor empuña un palo o barra de hierro para evitar que se le acerquen, pero contra uno armado y que quiere matar... :pists:

De todas formas que ninguno nos veamos en la situación que se vió el citado agente.

Saludos...
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Re: COMPAÑERO ABSUELTO

Mensajepor orion14 » 11 Abr 2012 12:20

Este chaval era un enajenado que no tenía webs a quitarse la vida y decidió que se la iba a quitar un policía.
Se equivocó por pelos.
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Re: COMPAÑERO ABSUELTO

Mensajepor Norro » 11 Abr 2012 12:28

Quizas no me halla expresado bien:

Al referirme al herido me refiero al ciudadano, no al delincuente, a este que le den, y volviendo a la pregunta ¿que se sabe de sus heridas? ¿como fuerón? ¿quien se ha hecho responsable?. ¿Que tratamiento se le ha dado al ciudadano que resulto herido?

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Re: COMPAÑERO ABSUELTO

Mensajepor Joe_Lambretta » 11 Abr 2012 12:47

El Taser desde luego que es impepinable a día de hoy, en eso estamos de acuerdo. Y también estoy de acuerdo que en una situación así, creo que casi todos intentaríamos tirar de Taser antes que de pistola, tanto por la posible repercusión legal como porque todos, y aquí creo que puedo decir todos, preferiríamos dejar lelo de un calambrazo al malo que soltarle dos o más taponazos (del primero casi seguro que no va al suelo) y tener que afrontar lo que sigue. Y ya no digo el juzgado, digo el ver a alguien herido de bala, prestar primeros auxilios y quizá ver morir desangrado a alguien a quien has tenido que dispararle tú mismo. Y aunque salgas indemne de todo, si has tenido que mandar a alguien al otro barrio, no ha de ser plato de gusto.

Yo tengo un amigo que tuvo que disparar sobre un sujeto que le quería apuñalar. El tipo murió. Tuvo su juicio y salió absuelto, pero menudo via crucis mientras tanto. Personalmente y por motivos similares, me he visto "apurado" un par de veces y con la pistola en la mano, y la revoltura de estómago que entra luego es considerable.

Sin embargo, el uso del Taser es para lo que es y es lo que ha dicho el compañero antes. En USA frente a un agresor armado con un cuchillo, dudo que la policía tire de Taser. Si fallas, estás jodido, y el contrario no se va a estar quieto si está resuelto a apuñalarte. Son decisiones críticas en muy poco espacio de tiempo, pero en lo fundamental, TASER SI.


meatonthetable escribió:no te preocupes, no atisbé ofensa alguna, pero es que me venía muy bien para empezar el post... :D :D :D
aunque me vas a permitir que aproveche para recordaros que en este foro entra gente muy variada y con profesiones muy diversas, lo que nos obliga a extremar nuestros comentarios y desahogos.

si que quiero remarcar que no hace muchos unos años, este policía hubiese estado irremisiblemente perdido ante la Justicia. no sólo por el daño a un tercero, sino por el hecho de haber desenfundado y disparado su arma en un lugar semejante. daba igual que hubiese salvado a 10, 100 o 1.000 personas. lo hubiesen crujido sin más...

hoy en día, ya hay una sensibilidad muy diferente en la Justicia ante estas situaciones. hay de todo, pero las nuevas hornadas de Jueces ya han bebido mucho menos de ideologías y teorías del derecho y más de la vida y de sus dificultades. hay de todo como en botica, pero se ve la mejora.

muchos de los que trabajamos en Justicia, y a los que nos gustan las armas, intentamos mostrarles además que no hay nada satánico en nuestra afición, y que el uso de un arma no es como lo ven en las películas o en los videojuegos. de hecho a varios me los he llevado al campo de tiro, para que pudiesen ver ellos mismos, de primera mano, lo que es. y que eso de "tirar a un hombro" se le da de fábula al Llanero Solitario, pero que en la realidad, las cosas cambian. y mucho.

por desgracia vuestro compañero ha tenido que pasar por la pena de banquillo y de la incertidumbre sobre su futuro. sigo defendiendo que los mecanismos del derecho penal deben aplicarse SIEMPRE en estos casos. y la imputación de un delito, y por tanto adquirir los derechos de un imputado deben aplicarse siempre en estos casos. no es que se os trate como a delincuentes, no. es que se os dan esos derechos, garantías y protecciones de los que tanto se quejan muchos en este foro. así de simple. sin embargo, ay...seguimos siendo muuuuuuyyy lentos en enjuiciar, y estos casos, deberían disponer de algún mecanismo de enjuiciamiento rápido. pero de eso, nosotros no tenemos la culpa.


Sí hombre, somos conscientes que aquí hay de todo, pero la verdad es que viendo lo que vemos, a veces acabas diciendo en voz alta cosas no del todo políticamente correctas ;).

De lo que me dices, concuerdo, se ve un "cambio de tendencia", pero sigue asustando un poco el "margen de maniobra" que tienen fiscal y juez. Y el hecho que se nos trate como imputados por otra parte aportará garantías, pero por otra intranquilidad. En otros países, hay una especie de "comisión" mixta formada por jueces, abogados, fiscales, policías y demás, que analiza los casos de uso de la fuerza por parte de la policía, cuando hay heridos/muertos a causa de ella. Se revisa lo sucedido, y si se ajusta a derecho, el caso se cierra. No hay via crucis judiciales. Quizá sea una cosa así a la que te refieres con lo de que debiera enjuiciarse más rápido, y es verdad. No hay derecho a que un señor, por un acto de servicio, pase un año y pico malviviendo sin saber que va a ser de él. Aparte, no ha de enjuiciarse igual una actuación policial que un homicidio, aunque sea en defensa propia, de un civil, puesto que el policía obra en función de un deber.

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Re: COMPAÑERO ABSUELTO

Mensajepor Miguelg26cpon » 11 Abr 2012 16:01

En otros países, hay una especie de "comisión" mixta formada por jueces, abogados, fiscales, policías y demás, que analiza los casos de uso de la fuerza por parte de la policía, cuando hay heridos/muertos a causa de ella. Se revisa lo sucedido, y si se ajusta a derecho, el caso se cierra. No hay via crucis judiciales. Quizá sea una cosa así a la que te refieres con lo de que debiera enjuiciarse más rápido, y es verdad. No hay derecho a que un señor, por un acto de servicio, pase un año y pico malviviendo sin saber que va a ser de él. Aparte, no ha de enjuiciarse igual una actuación policial que un homicidio, aunque sea en defensa propia, de un civil, puesto que el policía obra en función de un deber.


Estoy deacuerdo. Estar todo un año agoviado con una cosa que tuvistes que hacer porque no te quedava más remedio tela, pero si te sale mal..............
eso no deveria ser asi, tendria que ser como dices tú, y COMO SE HACE EN OTROS PAISES.

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Re: COMPAÑERO ABSUELTO

Mensajepor meatonthetable » 12 Abr 2012 19:48

hoy en el trabajo, intrigado por el tema, he preguntado a amigos Jueces y abogados si con nuestro ordenamiento jurídico sería posible dicha comisión.

la respuesta ha sido únanime: NO. la Ley de Enjuiciamiento Criminal no permite este tipo de comisiones, y es obligado que estos hechos pasen por el procedimiento penal habitual.

sin embargo, todos han reconocido que sí que sería deseable que se agilizase el procedimiento, pero al acabar en la vía del sumario todo este tipo de sucesos, el procedimiento ya sí que es muy pesado y garantista. aparte de irse a enjuiciar a las audiencias provinciales, que eso ya es otro universo...mejor dicho, otra dimensión...

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Re: COMPAÑERO ABSUELTO

Mensajepor Rusata » 12 Abr 2012 21:02

Entonces a malo le conceden presuncion de inocencia, y a bueno de culpabilidad....
Pero agentes de orden aqui no disfrutan de presuncion de veracidad? o han de justificar hasta papel higionico que gastan y donde?
Estado de derecho, prefiero el izquierdo ya puestos.....................
¡¡¡Za rodinu! Davai vpered!!!

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Re: COMPAÑERO ABSUELTO

Mensajepor Cansino » 13 Abr 2012 07:25

orion14 escribió:O sí.

Una punta hueca a dos metros haría en el cuerpo del atacante el mismo efecto que una blindada o semiblindada.

A esa distancia su comportamiento no sería el mismo al comportamiento que presenta en pruebas balísticas de 5 10 o 15 metros. A este respecto hay que señalar también que la ph no es la primera vez que ha presentado algunos "problemas técnicos" al arrastrar en la cavidad del proyectil ropa por ejemplo, rellenarse y comportarse como ojival.



Cuanto menor es la distancia mas rapida es la expansion....... :wink:
Yo pense yo crei son sinonimo de Doña esperanza y de Don tiempo perdido.
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Re: COMPAÑERO ABSUELTO

Mensajepor orion14 » 13 Abr 2012 08:12

Yo no se tú experiencia con ph pero sí se que en pruebas que yo he realizado con municiones de dotación marca remintong golden saber, magtech y winchester estas en algún caso entre 0'5 y 2 metros atravesaron limpiamente un bloque de arcilla "vestido".

Repito esa es mi experiencia y no se dio cuando se aumento la distancia salvo en casos de relleno de la cavidad. Ciertamente la disponibilidad era limitada y por eso no pude repetirlas todas las veces que quisiera.
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Re: COMPAÑERO ABSUELTO

Mensajepor Cansino » 13 Abr 2012 08:25

orion14 escribió:cansino:
Me alegro que hallan absuelto al agente, pero tal vez un simple disparo a la cadera hubiera evitado otros males. Saludos



Tú crees que en esas circunstancias es fácil reaccionar para efectuar un "simple disparo en la cadera"? Pregunto....


Las consecuencias de no haberse hecho como lo hizo el companero con toda probabilidad hubiesen sido bastante peores sin duda. De hecho así lo entiende el tribunal cuando absuelve si existiese el más mínimo requirió o duda condenaria para poder hablar de responsabilidades civiles.


Contesto, lo facil en esa situacion es estrujar la pistola a ver que sale, igual que puede hacer cualquier ser con dedos prensiles, en la situacion que comentamos a muy corta distancia hasta un niño podria haber realizado los disparos igual de "bien". Un disparo a quemaropa en la cadera es tan complicado como situar la muñeca sobre nuestra cadera y pretar el gatillo, :roll:
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Re: COMPAÑERO ABSUELTO

Mensajepor Cansino » 13 Abr 2012 09:27

orion14 escribió:Yo no se tú experiencia con ph pero sí se que en pruebas que yo he realizado con municiones de dotación marca remintong golden saber, magtech y winchester estas en algún caso entre 0'5 y 2 metros atravesaron limpiamente un bloque de arcilla "vestido".

Repito esa es mi experiencia y no se dio cuando se aumento la distancia salvo en casos de relleno de la cavidad. Ciertamente la disponibilidad era limitada y por eso no pude repetirlas todas las veces que quisiera.


He tirado unos cientos de cartuchos a diversos tipos de "vestiduras", aunque poco o nada puedo contarte sobre ello :wink:

Todo proyectil no blindado responde a un patron fijo, contra un mismo objeto a mas velocidad en el momento del impacto siempre se obtiene una espansion mayor, mas rapida y menor penetracion. Por lo tanto teoricamente cuanto mas cerca mas daño, en la practica esto esta limitado por la configuracion del proyectil, si nos pasamos de velocidad podemos obtener un efecto similar al de un proyectil blindado es decir el proyectil despues de hacer el champiñon por exceso de velocidad o por configuracion puede perder la seta, quedandonos con un proyectil cilindrico.

Otro punto a tener en cuenta es que los humanos somos blanditos, pero la mayoria de puntas para defensa se hacen para funcionar en situaciones variadas, como chapas, cristales,.... ,

Saludos
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Re: COMPAÑERO ABSUELTO

Mensajepor Cansino » 13 Abr 2012 10:06

meatonthetable escribió:lo de impactos en la cadera y hombro incapacitantes...bueno, tan bonito como lo de dar "efecto a la bala" de Angelina Jolie :mrgreen: :mrgreen: ...pero olvidáis que un loco desatado, con un cuchillo en la mano, es como una maldita locomotora o un búfalo a la carga. no hay manera de incapacitarlo mas que provocando heridas muy graves e incluso mortales. y punto. no hay otra.


Meat,

el hombro y la pelvis comparten huesos y vasos grandes( en caso de municion blindada los huesos cortan tejidos) sin lugar a dudas el mas facil y seguro entre estos es la cadera .

Echale un vistazo a alguna foto con los vasos, nervios y superficie de hueso que hay en la pelvis, ¿te sigue pareciendo lo mismo? :roll:
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Re: COMPAÑERO ABSUELTO

Mensajepor orion14 » 13 Abr 2012 12:30

Cansino escribió:He tirado unos cientos de cartuchos a diversos tipos de "vestiduras", aunque poco o nada puedo contarte sobre ello :wink:
Todo proyectil no blindado responde a un patron fijo, contra un mismo objeto a mas velocidad en el momento del impacto siempre se obtiene una espansion mayor, mas rapida y menor penetracion. Por lo tanto teoricamente cuanto mas cerca mas daño, en la practica esto esta limitado por la configuracion del proyectil, si nos pasamos de velocidad podemos obtener un efecto similar al de un proyectil blindado es decir el proyectil despues de hacer el champiñon por exceso de velocidad o por configuracion puede perder la seta, quedandonos con un proyectil cilindrico.
Otro punto a tener en cuenta es que los humanos somos blanditos, pero la mayoria de puntas para defensa se hacen para funcionar en situaciones variadas, como chapas, cristales,.... ,
Saludos


Yo también he probado muchos tipos de municiones, entre ellas la 5'7x28 y 4'6x30 en calibre "raritos" y otras como la Norma AP 9pb, y otros en calibres "standard" y tampoco puedo contar nada más que lo publicado en OSINT.

Una cosa es la teoría,otra la práctica y otra distinta es la realidad de cada situación.

Me alegro que confíes tanto en la ph aunque yo soy más de la colocación de impactos.

Como supongo que conoces la Golden Saber es munición +p y con los proyectiles que monta a menos de dos metros A MI me ha dado comportamientos de blindada.

Si más...
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Re: COMPAÑERO ABSUELTO

Mensajepor Eugenia » 13 Abr 2012 21:07

Pero si haces tus pruebas sobre arcilla, los resultados estarán falseados. La arcilla, por muy vestida que esté, no se parece en nada a los tejidos humanos. Las pruebas de expansión y penetración deben hacerse sobre bloques de gelatina balística al 10%.

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Re: COMPAÑERO ABSUELTO

Mensajepor orion14 » 13 Abr 2012 22:05

lo de la arcilla era ya prueba más. simplemente lo puse de ejemplo y hay otras que lo corroborar con gelatina acústica entre otros materiales.

repito que esa es mi opinión y mi experiencia sin más...
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Re: COMPAÑERO ABSUELTO

Mensajepor Cansino » 14 Abr 2012 07:15

Eugenia escribió:Pero si haces tus pruebas sobre arcilla, los resultados estarán falseados. La arcilla, por muy vestida que esté, no se parece en nada a los tejidos humanos. Las pruebas de expansión y penetración deben hacerse sobre bloques de gelatina balística al 10%.


No siempre Eugenia, para ver la cavitacion del proyectil y poder medir la cavidad permanente a su paso por un cuerpo se utiliza gelatina translucida. Para otros menesteres como calcular los traumatismos al recibir un disparo con proteccion balistica personal(parando el proyectil) se utilizan arcillas o plastilina(se le parece mucho). Saludos
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Re: COMPAÑERO ABSUELTO

Mensajepor meatonthetable » 14 Abr 2012 09:22

Cansino,

el problema de la pelvis, al contrario que el del mediastino, es que dicha cavidad tiene un espacio importante, lo que no te asegura que un impacto en la zona dañe alguna estructura importante que incapacite al agresor.

en la mayoría de impactos que he visto en la zona, lo más habitual es que la pala del coxal derecho o izquierdo se fracture, con daño en las estructuras blandas vecinas.

la única manera eficaz de que el blanco no se mueva, es acertar y destrozar el acetábulo (donde engrana la cabeza del fémur) con daños al cuello quirúrgico o anatómico del fémur acompañantes. alcanzar el pubis, con rotura de ramas ileopubianas, tampoco tiene un potencial incapacitante claro.

y aún más, con enfermos mentales muy alterados, o personas muy drogadas con un "mal viaje" no te garantiza nada. la única posibilidad real de incapacitación de fracturas de cadera es una fractura compleja del anillo pélvico, con afectación de ambas caderas y del sacro, algo que veo complicado con uno o dos impactos de bala. y de hecho nunca he visto algo así provocado por arma de fuego corta.

no hace mucho, un compañero tuvo en consulta a la dotación de una ambulancia, que en un traslado de estos enfermos, antes de subirlo, sedado y cinchado en las piernas, y antes de poner las cinchas de tronco y brazos, se les revolvió, del movimiento se luxó la cabeza del fémur, y aún así fue capaz de mantenerse en pie y ponerlos a vivir...


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