Derecho a la defensa personal ¿Que habria pasado en España?

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Re: Derecho a la defensa personal ¿Que habria pasado en España?

Mensajepor Strongresolve » 26 Mar 2012 14:40

Ese es el asunto.

Hay que mirar el computo global de casos que se ven favorecidos por la ley, no los sucesos aislados o los accidentes.
Si vas a condenar a 1000 que han repelido ataques gracias a esta premisa, y decides dejarlas indefensas por que ha habido un accidente y se ha cometido un error, no estás siendo justo.

¿Además por que un civil no va a tener la misma mente fría que un Policia para sacar un arma? ¿Que le diferencia de este psiquicamente? ¿Y lo del entrenamiento?
En España y curiosamente también en Estados Unidos la mayoría de los tiradores están mucho más entrenados que la mayoría de los Policias, y curiosamente le excepeción la encontramos en las licencias B, que son precisamente los que deberían estar más entrenados.

Y si quieres repasamos los casos de accidentes policiales en España. Creo que el del tiroteo de Callao y el del policia que intento abatir un toro con su pistola hiriendo a 5 civiles son muestras de que la sangre fría no la otorga una placa ni una licencia. La otorgan las leyes que apoyan a dicho individuo para abrir su abanico de opciones ante una situación crítica y sobre todo el entrenamiento.

A mi no se me ocurriría pedir que a los policias les quitasen las armas, a pesar de que ahora mismo en España la munición que legalmente usan es un peligro para la ciudadania.

Cuando los dos policias de Los Angeles dieron la paliza a Rodney King la ciudad estalló. Y no hablamos de un pueblo catalán o de levante. Hablamos de una ciudad en cuyo centro urbano viven 8 millones de personas.
La policia se vio desbordada para controlar la situación y millones de personas quedaron desamparadas. Los comerciantes y ciudadanos que lograron evitar el pillaje fueron aquellos que defendieron sus comercios y casas a punta de pistola.

Evidentemente un accidente desafortunado puede ser la chispa que cause una situación catastrófica, pero precisamente lo que va a mantener en dicha situación a la gente segura en sus barrios, casas y comercios no va a ser la policia que se encontrará desbordada, van a ser los propios ciudadanos.

Y ojo, que no estamos diciendo que nadie se salte la ley. Pero si la ley ampara a los ciudadanos honrados las cosas son más fáciles para todos.

Por cierto a día de hoy, el fiscal sigue sin presentar cargos contra el tirador de Florida, y por lo que he escuchado en las noticias su abogado alega que el chavalín se le encaró cuando le preguntó que hacía allí y metió la mano en el bolsillo de la sudadera para simular la forma de un arma.
Además dice que fue el propio tirador el que inmediatamente pedió auxilio y ayuda tras abatir al chaval.
Ojo, por que a lo mejor el civil armado, si tuvo sangre fría y respondió a una amenaza. A lo mejor el que cometió el error no fue él, si no el chaval, y dudo mucho de que un policía no hubiera actuado de la misma manera.
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Re: Derecho a la defensa personal ¿Que habria pasado en España?

Mensajepor Ramon » 26 Mar 2012 15:18

Hoy han detenido a dos policias por atropellar y matar a una turista alemana y darse a la fuga.
En julio del 2011 un guardia civil asesinó a su expareja en un gimnasio de Madrid.
En septiembre del 2009, un guardia civil con problemas de alcoholismo y trastorno bipolar disparó contra su sargento en un cuartel en Villaviciosa
En el 2004, un agente del CNP asesinó a un tendero en Pamplona con su arma reglamentaria.
En el 2003 un teniente coronel de la GC mató a un comandante y a un médico en el cuartel de Albacete.
Estas, y otras tragedias similares, se podrían haber evitado privando a la policía de sus armas y obligándoles a patrullar a pie ¿no?

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Re: Derecho a la defensa personal ¿Que habria pasado en España?

Mensajepor Strongresolve » 26 Mar 2012 16:08

Yo entiendo perfectamente el punto de vista de JotaErre, por que es la cultura que ahora mismo se impone en nuestras Policias.

Hay que tener encuenta que constitucionalmente el pilar básico en España no es el individuo, es el Estado sustentado por los Españoles, nombra al ciudadano, pero no habla de individuos como tal.
Es decir, hace al estado regulador y garante de todo, supuestamente para proteger y defender a los ciudadanos, incluso de ellos mismos.

Es decir, en España por encima de la individualidad del ciudadano, tenemos al Estado, y los poderes constitucionales no emanan directamente del individuo al entorno, emanan hacia el Estado y este quien los regula y canaliza.

Esta brecha es importante, porque es el motivo del que sea el Estado el que te otorga una licencia de armas. Es decir, no es un derecho tuyo poseer una pistola, es una prevenda por parte del Estado si reunes ciertas condiciones, que el propio Estado se encargará de supervisar.
Es decir, tu libre alberdrió se encuentra condicionado, por que el Estado asume que existen posibilidades de que si tienes un arma la utilices mal, y por lo tanto te fiscaliza. Para ser seguros efectivamente, pero te está fiscalizando, por que tu mismo no tienes la premisa o la responsabilidad de poder garantizar tu propia seguridad ni la de los demás.

Dicho de otra forma, como las libertades y las garantias constitucionales no brotan directamente del ciudadano y es este que el que tiene la obligación de defenderlas, el Estado se hace garante de ello de forma paternalista, y estas está desconexión ciudadano-Estado, la que hace que el Estado recele de sus ciudadanos. Es como una relación Padre-hijo.

Esta filosofía paternalista es la que se imparte en los centros de formación policial, especialmente a la Guardia Civil, y de allí se deriba el recelo a que los ciudadanos tomen responsabilidades equiparables a las que el Estado acarrea.

Esto es precisamente lo que no ocurre en Estados Unidos, cuya constitución es completamente al revés. El poder constitucional parte del individuo y el Estado tiene que asumir que todo el mundo es bueno.
Es más otorga la premisa al individuo de poder defenderse del propio estado si este se vuelve contra él, como garantía básica de la libertad.
Si alguien es malo tendrá que asumir el castigo por su conducta, pero jamás preventivamente, si no responsabilizarse de sus actos y pagar por ello.

Es decir, el estado es una causa de la convivencia no un regulador de esta.
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Re: Derecho a la defensa personal ¿Que habria pasado en España?

Mensajepor czzkm17hmr » 26 Mar 2012 20:27

Es decir, en España por encima de la individualidad del ciudadano, tenemos al Estado, y los poderes constitucionales no emanan directamente del individuo al entorno, emanan hacia el Estado y este quien los regula y canaliza.

Con lo cual nunca seremos libres.

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Re: Derecho a la defensa personal ¿Que habria pasado en España?

Mensajepor czzkm17hmr » 26 Mar 2012 20:28

Lo anterior citando a Strongresolve y totalmente de acuerdo con el :apla:

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Re: Derecho a la defensa personal ¿Que habria pasado en España?

Mensajepor Joe_Lambretta » 27 Mar 2012 01:05

JotaErre, esas trifulcas que has presenciado, apuesto que en un número elevado de casos fueron entre gente que iba bebida u otra cosa. ¿Me equivoco?. Pues también deberías saber que en Estados Unidos, beber y portar armas, "no se mezclan", como dicen ellos. En muchos casos no puedes estar ni donde se sirvan bebidas alcohólicas, en otros, ni donde se vendan (licorerías). Infringe esa norma y te quitan la licencia, y probablemente te enfrentes a cargos penales. Eso contando que no la hayas liado, porque si la has liado...

Que el civil aficionado al tiro tire mejor que muchos policías es tan simple como entender que el civil que tira, lo hace porque le gusta. No tiene por qué gustarte tirar para ser policía. A muchos nos gusta, a otros les gusta pero no tienen tiempo o posibilidad, y a otros les gusta lo justo o no les gusta. Otra cosa es que la administración sea tan irresponsable como para no formarnos mejor y/o no dotarnos del material adecuado, léase munición adecuada.

Strong, a no ser que hayas pasado por alguna Academia de la GC, no deberías hacer esas afirmaciones. Nos educan en valores como el respeto a las leyes y el servicio al ciudadano que nos paga, eso te lo puedo asegurar, pero no en ningún tipo de filosofía paternalista.

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Re: Derecho a la defensa personal ¿Que habria pasado en España?

Mensajepor Strongresolve » 28 Mar 2012 23:56

Hola TeteCuhete,

Me alegra escuchar eso, es posible que España tenga solución al fin y al cabo.

El día que los Españoles realmente descubran que España es de ellos, y que los que pagan y mandan son ellos, la cosa cambiará.

Lo que está claro es que votar cada 4 años no basta, es completamente insuficiente, y si queremos leyes y normativas más adaptadas a la realidad y que traten al ciudadano Español como lo que realmente debe ser, es decir un ciudadano libre, hay que marcar mucho más a los políticos y decirles que si somos libres queremos las responsabilidad de poder tomar nuestras propias decisiones.

Yo siempre he pensado que el Estado debe ser el efecto de la convivencia de una sociedad determinada no la causa de esta, y que su misión es proveer a los ciudadanos de todo aquello de lo que ellos no puede proveerse de forma individual, como es Defensa, Seguridad, Sitema legal y penal, Gobierno etc.

Y por supuesto la fiscalización debe ir desde los ciudadanos a los Gestores (Poder político) jamás al revés.
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Re: Derecho a la defensa personal ¿Que habria pasado en España?

Mensajepor javichin1991 » 02 Abr 2012 19:21

TeteCuhete escribió:JotaErre, esas trifulcas que has presenciado, apuesto que en un número elevado de casos fueron entre gente que iba bebida u otra cosa. ¿Me equivoco?. Pues también deberías saber que en Estados Unidos, beber y portar armas, "no se mezclan", como dicen ellos. En muchos casos no puedes estar ni donde se sirvan bebidas alcohólicas, en otros, ni donde se vendan (licorerías). Infringe esa norma y te quitan la licencia, y probablemente te enfrentes a cargos penales. Eso contando que no la hayas liado, porque si la has liado...

Que el civil aficionado al tiro tire mejor que muchos policías es tan simple como entender que el civil que tira, lo hace porque le gusta. No tiene por qué gustarte tirar para ser policía. A muchos nos gusta, a otros les gusta pero no tienen tiempo o posibilidad, y a otros les gusta lo justo o no les gusta. Otra cosa es que la administración sea tan irresponsable como para no formarnos mejor y/o no dotarnos del material adecuado, léase munición adecuada.

Strong, a no ser que hayas pasado por alguna Academia de la GC, no deberías hacer esas afirmaciones. Nos educan en valores como el respeto a las leyes y el servicio al ciudadano que nos paga, eso te lo puedo asegurar, pero no en ningún tipo de filosofía paternalista.


Amigo Tetecuhete,

En los Estados Unidos, el concepto de policia, es muy diferente al del intervencionista estado español, es mejor no hacer asimilaciones porque es otro concepto de sociedad y por tanto de servicio publico.

Un saludo a todos los foreros,

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Re: Derecho a la defensa personal ¿Que habria pasado en España?

Mensajepor Kuper » 04 Abr 2012 13:37

Creo que confundimos el hecho de de la defensa personal, con el hecho de que todo el mundo tenga un arma en casa, o en la calle...
No es bueno que todo el mundo este armado, puesto que a día de hoy por una siempre discursión de tráfico se acalora hasta el punto de apuñalar, o agredir a alguien, he puesto ese ejemplo como otros muchos.
Creo que la gente confunde la defensa personal con llevar un arma, y opino que estando en casa seas de la condición social que seas, puedas defenderte legitimamente, no con un arma de fuego, como todo el mundo piensa, no todos tiene formación para poder apretar el gatillo bajo un estres ha ciertas horas intespestivas, o bajo cualquier situación que te encuentres, se necesitan muchas horas de manejo del arma y mucho entreno...
La cuestión es poder defenderte con lo que uno habitualmente tiene a mano o puede tener, como es una simple lampara, un cuchillo de cocina u otro objeto de uso cotidiano que a día de hoy todo el mundo tiene en casa, sin luego tener consecuencias con nuestras leyes.
Estamos de acuerdo con que cazadores, policias, militares, coleccionistas, pueden tener un arma en casa...
Pero no es lo mismo disparar a un pedazo de papel en un campo de tiro, o a una pieza en una finca que saber utilizar un arma en un inmueble, con todo lo que ello conlleva...
Última edición por Kuper el 27 Nov 2014 22:49, editado 1 vez en total.

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Re: Derecho a la defensa personal ¿Que habria pasado en España?

Mensajepor Cabo_Tito » 04 Abr 2012 14:19

kuper, cuando te encuentres a un quinqui "simpatico, bonachon y graciosillo", de hoy en dia, que hable alvano-cosovar, español, italiano, rumano o caló, que no tenga absolutamente nada que perder, o le importe un pimiento, haga lo que haga y que muy probablemente ha pasado por alguna guerra sobreviviendo, ya sea escondiendose, ya sea pasandolo bomba desguazando personal enemigo... le sacas el cuchillo mas grande que tengas en casa ... probablemente tu sistema de defensa funcionara: le provocaras un ataque de risa que a su vez lo freirá por el infarto. Eso si tienes suerte ... si tienes mala suerte te lo encontraras en pelota picada, dispuesto a pasarlo bien con tu sra. o incluso contigo y luego darte una paliza superlativa porque no te atreviste a sacar un arma y volarle los güitos directamente por aquello de la proporcionalidad
Con el enemigo y el delincuente piensa siempre lo peor: sabe artes marciales -aunque los srs. jueces no se lo crean y el choro sea considerado un "pobrecito desarraigado y falto de educacion social"- va armado y carece de conciencia, al menos tal y como la mayoria consideramos eso.
Pues eso : luego vienes y nos lo cuentas.
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