Monopolio de la violencia por el Estado

[Oscar1975]

Ojalá pudiesemos las FCS llevar sedantes y tener formación para actuar frente la agresión de una persona con una enfermedad mental (que no merecen ninguna bala por supuesto sino atención especializada y realmente mucho cariño por parte de su familia y entorno), para evitar tener que llegar al extremo de extinguir la vida de una persona. Pero está claro, si veo que una persona, enfurecida, viene hacia mi blandiendo un cuchillo ¿qué puedo hacer?, en mi caso no tengo conocimiento de artes marciales, tampoco me puedo permitir asistir a clases de artes marciales (además de que no me gustan mi sueldo va para la casa y de vez en cuando siso para mis caprichos, ah y veo menos que pepe leches, soy miope, miope por lo que si para practicar artes marciales tengo que quitarme los lupos lo llevo claro. ¿Qué opción me quedaría?, usar lo más efectivo que tenga a mano para parar la carga de esta persona, Beretta 92 FS y rezar, si se puede disparar a zona no vital mejor, pero dudo que con los nervios-miedo-ansiedad tengas la mente lo suficientemente clara para apuntarle a la uña del dedo gordo del pies, lo que quieres es que esa persona con un cuchillo pare su carrera lo antes posible, así que...por cierto, soy tirador básico, no selecto, me gustan mucho las armas, pero hasta para lo que más me gusta soy mediocre. ¿QUE HE DE HACER ENTONCES, DEJAR QUE ME PINCHE?

Óscar.

[tsman]

El comentario de Parrish lo veo acertado, y el de Oscar tambien. Está claro que a partir de un momento ya solo queda la violencia. La cuestión es si era necesario haber llegado a ese momento... Dificil cuestión.

[Oscar1975]

El comentario de Parrish lo veo acertado, y el de Oscar tambien. Está claro que a partir de un momento ya solo queda la violencia. La cuestión es si era necesario haber llegado a ese momento... Dificil cuestión.

Igual se podía haber esperado a una unidad de psiquiatría que lo sedase y haber evitado este fin.

Óscar.

[Cabo_Tito]

Hombre, si nos ponemos a darle vueltas a la neurona ... Lo mismo que existen tiradores selectos para abatir objetivos letalmente peligrosos podrian existir tiradores selectos para sedar ... despues de todo tambien son animales, aunque de dos patas y creo que no siempre es necesario apiolarlo, con perros, monos, tigres y osos funciona ¿no?.

Y que conste, soy de esos que piensa que la sangre con sangre se paga .... sin miramientos ni buenismos y que los reincidentes, a partir del delito nº X se merecen que se pierda la llave de la celda y obligacion de ejercicio fisico de por vida arreglando carreteras o haciendo hoyos para bunkers (de moda ahora) o arreglar carreteras en Julio-Agosto de 12 de la mañana a 7 de la tarde (despues a la celda a descansar, sin tv ni aire acondicionado).

[oteflo]

Esta clara y es defendible la actuación del policia. Ante mi propia vida el instinto manda. Pero dudo que doce taponazos sean justificables ante un juez en españa, todos sabemos como están las cosas por aquí, aunque en EEUU las cosas sean diferentes.

Por otro lado, como artista marcial, nosotros tenemos un entrenamiento que puede aclarar muchas cosas. Hay un día al mes que todos vamos con camisetas blancas y un eding rojo largo para simular acciones con cuchillo, la razón de la camiseta es ver donde nos han rajado o pinchado. Y raro es el día en el que nos vamos a casa sin consecuencias muy graves. Con esto quiero decir que una persona en auge de adrenalina y un cuchillo en la mano.... Es mucho mas peligroso de lo que uno se cree, y eso que nosotros somos gente que entrenamos tres dias a la semana y que estamos bastante mas preparados que mucha gente en la calle.

Por otro lado, como voluntario de Samur, he tenido situaciones muy complicadas con enfermos mentales, pero tenemos un equipo especifico para este menester con material adaptado a las necesidades de estos enfermos. Llevan grilletes, llevan escudos como los de UIP (Modificados), guantes y chalecos anti corte etc. Y les he visto hacer cosas que yo no he visto en ningún otro lado.

Con un escudo antidistirbios al revés, es decir con la concavidad hacia el paciente, se le puede llevar hasta una pared y engrilletarle entre varios o sedarle directamente. Con el taser y este escudo aislante se pueden hacer muchas cosas (el taser no se usa por ser sanitarios). Con una buena protección anticorte se puede intentar incluso agarrar el cuchillo....

Es decir! Opciones hay muchas! Pero gritar a un paciente psiquiátrico no es una buena opción, tirar una puerta abajo y romper el espacio de seguridad de un paciente mental no es una buena opción! He dado algunas pero seguro que los de la unidad psiquiátrica pueden dar otras cuantas buenas opciones.

PERO!!!!! Alguien se ha interesado en formar a los policias de la calle en estos menesteres? Alguien ha intentado forcejear con un psiquiátrico blandiendo un cuchillo??? En esos momentos no cabe la improvisación! No cabe el azar! Solo un trabajo concienzudo y continuado hace que un mismo trabajo salga bien o salga con las consecuencias del video.

Estoy orgulloso de vivir en Madrid y tener a toda esta gente defendiendo mi seguridad y mi salud, tanto policias como SAMUR!

Edito: dejo foto de la unidad psiquiátrica (PAPA) de SAMUR-Proteccion Civil

En España se aplica una máxima...si formar cuesta dinero y tiempo(mas dinero) no se forma que ya por vergüenza torera de los que están ahí se pagaran ellos la formación ...y esto en muchos ámbitos:formación,vestuario,equipacion...como los 700 euros que me gasté en un chaleco,funda decente,etc...
Ahora ya aplico una máxima...si me trata mi empresa como un amateur asi intervengo...

[Pedernal]

Antes de nada, dejar claro que no tengo nada en contra de los policías en general y que me la suda si me dicen que soy un rojo o un terrorista.

Estos señores lo han hecho muy mal, pero rematadamente mal.

Estoy de acuerdo con que si te ataca un perturbado con un cuchillo te debes defender.

Dispararle hasta que te quedas sin balas, incluso cuando esta en el suelo bocaabajo es una barbaridad y una brutalidad. Le han rematado.

Le tenían bajo el efecto de un taser podían haber intentado reducirle.

Pero lo que hacen sobretodo el que no tiene pelo es gritar como un poseso y mostrar pánico y agresividad.

Claramente no saben lo que hacer en ese caso, y no es culpa suya.

Que no tenían otra opción que disparar, en ese momento no, estoy de acuerdo.

Pero algo de paciencia y menos miedo y agresividad hubieran sido mas efectivos.

Lo siento por el pobre hombre que ha muerto, que ya se que muchos piensan que ser enfermo mental es merecer una bala, pero no es asi, un enfermo no es necesariamente un criminal y no merece ser ejecutado.
lo siento por el policia que hizo lo que supo y pudo y supongo que no será mas policía.

En definitiva, una desgracia que muestra que no sabemos como tratar a los enfermos mentales.

ºCreo que en ningún momento se ha comentado que por ser enfermo mental se merezca una bala...agresivo? si quieres se lia un cigarro y se toma una tila!!!! Pero sabes lo que es jugarte la vida? sabes lo rapido que puedes ser atacado con un cuchillo? sabes las intenciones del otro? paciencia? yo cada día flipo más con la gente y su idea de los mundos de Yupi...en ese momento era disparar si o si...que podían atrancar la puerta? puede pero y si salta por la ventana o rompe la puerta? Es que ya veo que tu eres un experto en intervenciones policiales pero sobre todo de las que son revisadas a posteriori...

Si se lo que es jugarme la vida, si se lo rápido que te pueden atacar, se lo que es una puñalada por desgracia, también se que gritar como un poseso a un enfermo mental no es muy efectivo.
No vivo en los mundos de Yupi, y si lees bien, veras que he puesto que en ese momento que dispara no tenia otra opción.
El problema es que ellos solos se han quitado las opciones.
Antes de criticar lee.
No soy ningún experto en intervenciones policiales, ni lo pretendo, por lo visto tu si lo eres y piensas que frente a alguien que esta en un delirio hay que gritar y ser agresivo, pues bien, tu sabras,
Tu flipas, pues mas flipo yo con gente que se supone que depende en su trabajo de la serenidad y la pierden rápidamente y no va por ti que no te conozco, que conste.

[refres]

¿Te das cuenta de lo que escribes?

En primer lugar, la Policía está allí, en ese domicilio, porque la familia ha llamado a los servicios de emergencia (911). Sin el permiso de la familia no hubieran entrado. Lo hacen a requerimiento.

En segundo lugar, la Policía le insiste durante muuuuuuuuuuucho tiempo y con claras conminaciones ("drop the knife now!") que desista de su actitud y suelte el cuchillo. El tipo no sólo no lo hace, sino que al final opta por la estúpida decisión de abalanzarse sobre el Agente con el arma en la mano en un espacio muy reducido (un pasillo de acceso al cuarto de baño).

Por muy esquizofrénico que sea, el Policía tiene derecho a defender su propia vida. En distancias tan cortas un cuchillo es tremendamente letal, mucho más incluso que una bala (sólo hay que comparar las lesiones que causan un arma y otra).

La única duda que cabe es si hubieran bastado dos o tres disparos para anular la amenaza. Pero un sujeto fuera de sí, con un cuchillo en las manos, a pesar de haber recibido algún disparo, puede perfectamente avanzar dos o tres pasos y asestarte una puñalada. El Policía actúa en legítima defensa. Ha intentado razonar, ha intentado convencerle, y sólo cuando el sujeto ha hecho la estupidez de atacarle, le ha disparado. Me gustaría ver a muchos de vosotros en esa situación...

Los Policías hace mucho tiempo que demandamos armas menos lesivas como la defensa extensible (prohibida en el CNP) o las Táser eléctricas (también). Y no nos las dan. Llevamos o una pistola o una estúpida y blanda defensa que no vale para nada. Y muchos aún no tienen chaleco de dotación.

En todo caso, inicias este incendiario post hablando de la "violencia del estado" (os encanta el término) pero las dos noticias que cuestionas son ambas de EEUU. ¿Qué tiene que ver eso con España? ¿O es que estás criticando al gobierno demócrata del Sr. Obama en USA? ¿Vives allí?

A la gente como tú se le ve el plumero. Por supuesto no serás tú quien inicie un hilo para hablar de los servicios que realiza la Policía en beneficio del ciudadano (accidentes, incendios, terremotos, atentados...) Porque la gente como tú, incendiarios de pacotilla, sólo tienen ojos para noticias que puedan señalar acusadoramente a la Policía (hombres y mujeres normales y corrientes, ni superhombres ni perros fascistas). Aunque para eso tengan que excavar buscando noticias al otro lado del Océano...

Buenas, en primer lugar decir que estoy de acuerdo con todo lo comentado por PA_Willy. Voy a comentar algunas cosas:

En primer lugar, la Policía está allí, en ese domicilio, porque la familia ha llamado a los servicios de emergencia (911). Sin el permiso de la familia no hubieran entrado. Lo hacen a requerimiento.

Eso es un error, ahí no debe actuar la policía sino los servicios de emergencias, en concreto especialistas en salud mental. Parece ser que la familia llamó a éstos, pero les dijeron que tenía que ir la policía.

Se ha comentado que la poicía debería tener formación para tratar con enfermos mentales. Al final queremos a Robocop: con formación en salud mental, opr ejemplo Psicología o Psiquiatría, Licenciatura en Derecho para usar en legítima defensa el arma, y, por supuesto, nervios de acero y puntería de Terminator/campeón Olimpico de Tiro para colocar los disparos en zonas no vitales. Hay que ser realista y pedirle a cada profesional que haga su trabajo, no que sea un especialista en varias profesiones.

Por muy esquizofrénico que sea, el Policía tiene derecho a defender su propia vida. En distancias tan cortas un cuchillo es tremendamente letal, mucho más incluso que una bala (sólo hay que comparar las lesiones que causan un arma y otra).

Dos cosas:

1ª. La esquizofrenia. Nadie ha dicho que sea menos persona o que se le pueda matar como parecen dar a entender algunos comentarios. Pero hay que reconocer que un esquizofrénico de 80kg o más es alguien extremadamente peligroso. Hacen falta varias personas con preparación para reducirlo.

2ª. Letalidad del cuchillo: parece que está infravalorada. ¿Habéis visto cortarle el cuelo a alguien de oreja a oreja de unn sólo tajo con una navaja?. Yo no lo he visto en el momento pero si al día siguiente: riña, uno le da un puñetazo al otro que cae al suelo y éste se levanta y sin que los demás tengan tiempo ni de verla, saca una navaja y le asesta una cuchillada en el cuello.

Ahora juntad esquizofrenico + arma blanca + espacio reducido.

La única duda que cabe es si hubieran bastado dos o tres disparos para anular la amenaza.

Pues vosotros sabeis mas de eso, imagino que depende de la colocación. Ahora bien, en un par de metros que tenía, si no bastan, puede morir o ser gravemente acuchillado. La pregunta es: ¿tenía que correr el riesgo de morir?. Yo creo que no. Creo que tenía el derecho y la obligación para con los suyos de defenderse y volver a casa.

[refres]

Algunos os hacéis pajas mentales muy raras con la segunda enmienda americana, que se ve claro que no entendéis y tergiversáis a vuestro antojo. Ya os lo han explicado bien los compañeros, antes, y me uno a su explicación. Si en vez de un cuchillo hubiese tenido una pistola en la mano, antes le habrían disparado, de eso no me cabe duda. Y si el policía fuese vuestro padre o vuestro hijo, seguro que estaríais felices de que el que volviera a casa fuese él. Cualquier policía quiere ver a sus hijos o padres al acabar su jornada laboral.

Ni siquiera el uso de un Taser, en casos así, te garantiza que no te lleves un tajo en la yugular. El tipo puede caer y para cuando te arrimes a él estar lo suficientemente recuperado como para tener el arma a mano y hundírtela en el cuello. Ante un cuchillo, a esa distancia y en un espacio confinado no te la puedes jugar porque tienes todas las papeletas de salir muy gravemente herido, cuando menos. ¿Que los tiros son muchos?. Sí, y queda feo, pero es que por lo que deduzco el policía debía tener tras de él muy poco espacio. O lo paraba, o le apuñalaban. Y no sería porque no le avisó muchas y reiteradas veces.

Recomiendo al autor del hilo que:

- Aprenda y entienda el verdadero significado de la segunda enmienda americana, la cual se ve que desconoce.
- Antes de hablar de brutalidad, aprenda también los efectos de las armas blancas y del poder incapacitante de las armas de fuego.
- En general, hablar de cosas de las que sepa un poco antes de quedar en ridículo.

Totalmente de acuerdo.

[refres]

El problema es que el titular es incorrecto.

Debería ser ' Policía abate a persona de 120 kg que le ataca con un cuchillo', el resto es secundario y como bien dice el compañero, un tío de tamaño con un brote esquizofrenico es muy muy peligroso.

Por ser critico, podían haber dejado al colega allí encerrado 1 o 2 días hasta que cayera dormido, pero por algún motivo todo se precipita.

Personalmente no dejo que ese tío se acerque ni a mi , ni a nadie de los míos.

Es que las cosas cambian mucho dependiendo del titular que le pongas

[refres]

Ojalá pudiesemos las FCS llevar sedantes y tener formación para actuar frente la agresión de una persona con una enfermedad mental (que no merecen ninguna bala por supuesto sino atención especializada y realmente mucho cariño por parte de su familia y entorno), para evitar tener que llegar al extremo de extinguir la vida de una persona. Pero está claro, si veo que una persona, enfurecida, viene hacia mi blandiendo un cuchillo ¿qué puedo hacer?, en mi caso no tengo conocimiento de artes marciales, tampoco me puedo permitir asistir a clases de artes marciales (además de que no me gustan mi sueldo va para la casa y de vez en cuando siso para mis caprichos, ah y veo menos que pepe leches, soy miope, miope por lo que si para practicar artes marciales tengo que quitarme los lupos lo llevo claro. ¿Qué opción me quedaría?, usar lo más efectivo que tenga a mano para parar la carga de esta persona, Beretta 92 FS y rezar, si se puede disparar a zona no vital mejor, pero dudo que con los nervios-miedo-ansiedad tengas la mente lo suficientemente clara para apuntarle a la uña del dedo gordo del pies, lo que quieres es que esa persona con un cuchillo pare su carrera lo antes posible, así que...por cierto, soy tirador básico, no selecto, me gustan mucho las armas, pero hasta para lo que más me gusta soy mediocre. ¿QUE HE DE HACER ENTONCES, DEJAR QUE ME PINCHE?

Óscar.

Por no hablar que hay dos clases de artes marciales: las que buscan reducir al agresor haciéndole el menor daño y las que buscan neutralizarlo haciéndole el mayor daño posible. Entre las primeras estaría el Aikido, entre las segundas, el Muay Thay.

Lo malo de las primeras es que se requieren años de práctica para que sean efectivas.

[Ribetano]

Creo que los policías del foro no os habéis tomado bien este hilo. Sois polis precisamente porque el estado ostenta el monopolio de la violencia legítima, la cual sólo puede ser ejercida en términos generales por funcionarios designados y entrenados expresamente para ello. Por lo tanto, esos funcionarios están sujetos a un estricto control administrativo y judicial. Esto es de primero de ciencias políticas.

¿Eso quiere decir que se puede juzgar una intervención por lo que diga un periódico?. Para mí eso es un error, pero debéis tener en cuenta que siempre hay opiniones y también hay polis temerarios. No hay que defenderlos por corporativismo mal entendido. Tampoco hay que pedirles imposibles a los policías, como hacen algunos jueces y mucha gente, desde la ignorancia de lo que supone decidir en medio segundo con el estrés de jugarte la vida.

En fin, en una democracia se debe poder debatir estos temas con normalidad.

Saludos

Ribetano

[PA_Willy]

Creo que los policías del foro no os habéis tomado bien este hilo.

Lee el/los mensaje/es que inician este hilo, su talante y lo comprenderás.

Hubiera sido completamente distinto si este hilo se hubiera iniciado con otro espíritu. Crítica constructiva para valorar entre todos, los aciertos o no de la intervención. Para llegar a alguna conclusión enriquecedora.

Pero quien inició el hilo ya había emitido su juicio (de hecho, es una persona con evidentes PREjuicios contra la Policía, sólo tienes que seguir sus escasas intervenciones). Habla del abuso del Estado y de las fuerzas policiales y encima lo hace con un vídeo de algo ocurrido a miles de kilómetros de aquí.

El PREjuicio y la crítica destructiva quizá se enseñan en 2º curso de Ciencias Políticas... Pero antes de escribir que no nos hemos tomado a bien el hilo, deberías leerlo desde el principio con un poco de empatía, algo de lo que se carece habitualmente en este país.

[Ribetano]

Creo que los policías del foro no os habéis tomado bien este hilo.

Lee el/los mensaje/es que inician este hilo, su talante y lo comprenderás.

Hubiera sido completamente distinto si este hilo se hubiera iniciado con otro espíritu. Crítica constructiva para valorar entre todos, los aciertos o no de la intervención. Para llegar a alguna conclusión enriquecedora.

Pero quien inició el hilo ya había emitido su juicio (de hecho, es una persona con evidentes PREjuicios contra la Policía, sólo tienes que seguir sus escasas intervenciones). Habla del abuso del Estado y de las fuerzas policiales y encima lo hace con un vídeo de algo ocurrido a miles de kilómetros de aquí.

El PREjuicio y la crítica destructiva quizá se enseñan en 2º curso de Ciencias Políticas... Pero antes de escribir que no nos hemos tomado a bien el hilo, deberías leerlo desde el principio con un poco de empatía, algo de lo que se carece habitualmente en este país.

Los prejuicios no se estudian. Se aprenden en la sociedad demasiado fácilmente. La empatía se tiene o no se tiene. Y sí que te lo has tomado mal, pero es algo de lo que hay que hablar, para que todo el mundo lo entienda y este hilo sirve para eso. Sólo el hecho de que podáis escribir libremente sobre las condiciones en las que un poli se enfrenta a un ciudadano armado ya es un paso positivo. En este país parece que sea tabú defender a la policía cuando tiene que utilizar la violencia, pero también parece que no se les pueda criticar cuando uno cree que una actuación en concreto ha sido desmesurada. En mi opinión se corresponde bastante con las tendencias políticas del que opina. Un problema histórico a superar.

[refres]

Yo no soy policía pero observo con frecuencia su trabajo. Cuando hay que criticar se critica, pero como decía aquel proverbio: "antes de criticar al prójimo, procura andar 10.000 pasos en sus zapatos".

[Ribetano]

Yo no soy policía pero observo con frecuencia su trabajo. Cuando hay que criticar se critica, pero como decía aquel proverbio: "antes de criticar al prójimo, procura andar 10.000 pasos en sus zapatos".

Ese proverbio se puede aplicar a cualquier profesión. Incluso lo podríamos aplicar a los políticos, pero no es aceptable para determinados empleos como el de policía. La crítica es consustancial a que el uso de la violencia se considere legítimo en una sociedad democrática. Lo que no es aceptable es que se crucifique a cada policía que se ve inmerso en un enfrentamiento armado, criticando por sistema.

[Ferrantir]

¿Te das cuenta de lo que escribes?

En primer lugar, la Policía está allí, en ese domicilio, porque la familia ha llamado a los servicios de emergencia (911). Sin el permiso de la familia no hubieran entrado. Lo hacen a requerimiento.

En segundo lugar, la Policía le insiste durante muuuuuuuuuuucho tiempo y con claras conminaciones ("drop the knife now!") que desista de su actitud y suelte el cuchillo. El tipo no sólo no lo hace, sino que al final opta por la estúpida decisión de abalanzarse sobre el Agente con el arma en la mano en un espacio muy reducido (un pasillo de acceso al cuarto de baño).

Por muy esquizofrénico que sea, el Policía tiene derecho a defender su propia vida. En distancias tan cortas un cuchillo es tremendamente letal, mucho más incluso que una bala (sólo hay que comparar las lesiones que causan un arma y otra).

La única duda que cabe es si hubieran bastado dos o tres disparos para anular la amenaza. Pero un sujeto fuera de sí, con un cuchillo en las manos, a pesar de haber recibido algún disparo, puede perfectamente avanzar dos o tres pasos y asestarte una puñalada. El Policía actúa en legítima defensa. Ha intentado razonar, ha intentado convencerle, y sólo cuando el sujeto ha hecho la estupidez de atacarle, le ha disparado. Me gustaría ver a muchos de vosotros en esa situación...

Los Policías hace mucho tiempo que demandamos armas menos lesivas como la defensa extensible (prohibida en el CNP) o las Táser eléctricas (también). Y no nos las dan. Llevamos o una pistola o una estúpida y blanda defensa que no vale para nada. Y muchos aún no tienen chaleco de dotación.

En todo caso, inicias este incendiario post hablando de la "violencia del estado" (os encanta el término) pero las dos noticias que cuestionas son ambas de EEUU. ¿Qué tiene que ver eso con España? ¿O es que estás criticando al gobierno demócrata del Sr. Obama en USA? ¿Vives allí?

A la gente como tú se le ve el plumero. Por supuesto no serás tú quien inicie un hilo para hablar de los servicios que realiza la Policía en beneficio del ciudadano (accidentes, incendios, terremotos, atentados...) Porque la gente como tú, incendiarios de pacotilla, sólo tienen ojos para noticias que puedan señalar acusadoramente a la Policía (hombres y mujeres normales y corrientes, ni superhombres ni perros fascistas). Aunque para eso tengan que excavar buscando noticias al otro lado del Océano...

+1 se le advierte bastantes veces y hace caso omiso,creo que se cumplió con el protocolo de actuación.

[refres]

Yo no soy policía pero observo con frecuencia su trabajo. Cuando hay que criticar se critica, pero como decía aquel proverbio: "antes de criticar al prójimo, procura andar 10.000 pasos en sus zapatos".

Ese proverbio se puede aplicar a cualquier profesión. Incluso lo podríamos aplicar a los políticos, pero no es aceptable para determinados empleos como el de policía. La crítica es consustancial a que el uso de la violencia se considere legítimo en una sociedad democrática. Lo que no es aceptable es que se crucifique a cada policía que se ve inmerso en un enfrentamiento armado, criticando por sistema.

Estamos de acuerdo, por eso dije lo de andar 10.000 pasos en los zapatos, en este caso, de un policía. Como han dicho, es fácil criticar desde la barrera, pero hay que ponerse 1000 veces delante del toro para hablar con conocimiento de causa.

[Branigan]

Pero por aquestos lares, somos así, criticamos los toros desde la barrera y el futbol, desde la grada y hay que tener narices tanto para una cosa, como para la otra.