PODRIA SER UNA SOLUCION CONTRA LOS ROBOS ?

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Re: PODRIA SER UNA SOLUCION CONTRA LOS ROBOS ?

Mensajepor tsman » 03 Ene 2013 19:21

Strongresolve escribió:Este comentario no es muy afortunado.

Creo que el respeto, el saber estar y las formas es una calle de dos direcciones.


Creo que no he faltado el respeto a nadie y por supuesto no he tenido intención de hacerlo. Esto es un debate abierto y he dado mi opinión en un extremo particular, eso es todo

Lamentablemente España no es USA para este tipo de temas y nos queda mucho que aprender. Y si nos metemos en nuestra particular idiosincrasia ya ni te cuento.

El planteamiento puede quedar muy bonito sobre el papel, pero creo que en la practica se complicaría mucho y fomentaría el nacimiento de pandillas. Primero se armarían unos, luego otros y finalmente tanto los buenos como los malos irían en grupo y armados.

Es imposible materialmente por mucho que queramos que entre los 1000 posibles grupos no haya al menos uno de descerebrados. No entiendo por que nos damos por aludidos y no somos un poco autocriticos con esta posibilidad, seguro que hay muchos grupos perfectamente organizados y funcionando. Pero estoy seguro que al menos habría uno que daría miedo solo verles.

Hay otras alternativas hoy por hoy. Esta claro que hay que trabajar en la prevención pero siendo realistas la delincuencia es un problema pero todavía se puede pasear con una cierta tranquilidad por las calles. No estamos como en DF de momento.
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Re: PODRIA SER UNA SOLUCION CONTRA LOS ROBOS ?

Mensajepor rcclaudiosl » 03 Ene 2013 23:12

Gracias por contestar a mi post, veo que muchisimas personas piensan igual que yo. Lo unico que puedo añadir por ahora es que tenemos que luchar por tener unas leyes que nos defiendan! No esperar a que nos tenga que tocar a nosotros pasar por el mal trago que estan pasando las personas que intentaron defender su casa y su familia de unos asaltantes, me imagino que sabeis donde acabaron. Justicia de mi punto de vista kiere decir justo entre otras cosas , no veo justo que por defenderte tengas que indemnizar a tu asaltante o que acabes en prision por ello. Si algun dia a algun politico realmente le importa la gente que representa que tome nota. Un saludo y gracias.

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Re: PODRIA SER UNA SOLUCION CONTRA LOS ROBOS ?

Mensajepor Strongresolve » 04 Ene 2013 01:08

tsman escribió:
Strongresolve escribió:Este comentario no es muy afortunado.

Creo que el respeto, el saber estar y las formas es una calle de dos direcciones.


Creo que no he faltado el respeto a nadie y por supuesto no he tenido intención de hacerlo. Esto es un debate abierto y he dado mi opinión en un extremo particular, eso es todo

Lamentablemente España no es USA para este tipo de temas y nos queda mucho que aprender. Y si nos metemos en nuestra particular idiosincrasia ya ni te cuento.

El planteamiento puede quedar muy bonito sobre el papel, pero creo que en la practica se complicaría mucho y fomentaría el nacimiento de pandillas. Primero se armarían unos, luego otros y finalmente tanto los buenos como los malos irían en grupo y armados.

Es imposible materialmente por mucho que queramos que entre los 1000 posibles grupos no haya al menos uno de descerebrados. No entiendo por que nos damos por aludidos y no somos un poco autocriticos con esta posibilidad, seguro que hay muchos grupos perfectamente organizados y funcionando. Pero estoy seguro que al menos habría uno que daría miedo solo verles.

Hay otras alternativas hoy por hoy. Esta claro que hay que trabajar en la prevención pero siendo realistas la delincuencia es un problema pero todavía se puede pasear con una cierta tranquilidad por las calles. No estamos como en DF de momento.


No me mal interpretes, pero entiende que la mayoría de los tiradores civiles no son pandilleros y si alguien trata de hacerse con un arma de forma legal para usarla ilegítimamente, pues debe ser castigado y peder el permiso o la posesión.

A mi personalmente me ofende que exista ese concepto, porque no creo que se ajuste a la realidad.

No sinceramente no creo que armar a la población civil suponga un riesgo alguno, más bien lo contrario. Y ovejas negras las puede haber en la misma proporción que dentro de las FSCE.

A más ciudadanos armados más probabilidad de que la oveja negra sea neutralizada a tiempo o menos probabilidad de que pueda hacer daño. Eso es simple aritmética.

El problema de fondo y creo que en el que todos coincidimos es que la prevención al 100% no existe, si no se toman medidas activas cualquier barrera puede ser saltada, más en España donde circula a groso modo millón y medio de armas ilegales.

El que quiera liarla desde luego no lo hará dejando un registro con sus nombre y dirección asociado a una arma determinada, el que quiera liarla usará un arma ilegal, y eso no hay ley por muy restrictiva que sea que lo evite.

Como ya he comentado en otros post, el sur de la florida era hace 20 años un hervidero y con población con la sangre mucho más caliente que la nuestra. Evidentemente muchas personas y con cierta razón pensaban como tu, pero alguien decidió aplicar la lógica no la pasión, y mira por donde acertó.

No solo se redujo el crimen brutalmente si no que además la población se volvió mucho más respetuosa y educada, al recibir una responsabilidad que antes no tenían.

Yo sinceramente viendo la gente que me encuentro en los clubs y las canchas de tiro no tengo ningún motivo para creer que esto no pueda ser así en España.

Y las ovejas negras caen por si solas por lo que en muy poco tiempo dejan de ser un factor en la ecuación.

Con lo que tenemos ahora está justificado moralmente que la gente actúe al margen de la ley, y si te paras a pensarlo, esto es lo realmente triste.
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Re: PODRIA SER UNA SOLUCION CONTRA LOS ROBOS ?

Mensajepor POPEGC » 04 Ene 2013 18:33

MAXPAYNE escribió:
POPEGC escribió:Como he dicho muchas veces de cada 10 cazadores que pido la documentación y les digo que me muestren la recamara de su arma, 12 o me apuntan a mi, o a mi compañero o a terceras personas.
No veo bien grupos de civiles que vayan armados por la calle. Aunque las FCSE tenemos poco adiestramiento, por lo menos la mayoria tenemos claras las normas más básicas de seguridad, cosa que muchos tiradores deportivos o cazadores no.
Creo que iba a ver más accidentes, heridos o muertos que ahora.


Entonces debería haber una formación y requisitos obligatorios para formar parte de esas milicias. Al estilo de Suiza. Es una buena idea, la posibilidad de llevarlo a cabo en España ya es más discutible. No obstante, no veo por qué no se puedan debatir correctamente estas cosas abiertamente.

Mi padre, tío y primos son cazadores desde hace mucho tiempo, tienen muy en cuenta las medidas de seguridad y no apuntan a nadie con sus armas. Al igual que pides respeto para aquellos que te representan, no taches de inutiles a todos los cazadores. Sea para quien sea, es muy fácil generalizar.


No he llamado inutil a nadie, si bien es cierto que he visto muchisimas negligencias en el colectivo que he citado, cosa que no suelo ver en campos de tiro policales.
Recordemos que en la policia nacional y sobre todo en la guardia civil hay muchismos agentes que anteriormente han sido militares y de entre ellos, algunos han servido en unidades "especiales" en los que se hacen ejercicios con fuego real desplegando, contando cargadores utilizados, municion restante que te queda, talonando para saber la distancia que has recorrido... y eso manteniendo las normas de seguridad.
Siento mucho si he ofendido pero mas me puede ofender a mi, que un cazador o un tirador olimpico, crea que tiene mas y mejor adiestramiento que algunos de los profesionales que hay en este pais.

Ademas ponernos a explicar los 3 conceptos basicos de Congruencia Oportunidad y Proporcionalidad (este ultimo me hace mucha gracia cunado la gente te dice que si atacan con un cuchillo, tu no puedes utilizar tu arma de fugo por que no es proporcional, ME DESCOJONO), al final todos a la acaemia 9 meses.
Y tambien me hace mucha gracia que queremos coger malotes y vemos un accidente y ni paramos a auxiliar ( hace dos semanas pare para ayudar a un matrimonio que habian tenido un accidente en una nacional y decian que habian pasado mas de 5 min y no habia parado nadie) o vemos como pegan un tiron a una mujer y nadie sale corriendo detras del malo.

Yo creo que esta formula de patrulleros callejeros, serviria para que mas de un fichaje se "alistara" para poder ir armado `por la calle y dar alguna que otra paliza. Un saludo.

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Re: PODRIA SER UNA SOLUCION CONTRA LOS ROBOS ?

Mensajepor POPEGC » 04 Ene 2013 18:44

tsman escribió:En este país, si a un muerto de hambre le das una gorrilla, se cree capitán general y con el derecho de cobrarte por aparcar.

Imaginad a una panda de descerebrados, en grupo y con armas. Se creerían los amos del barrio y la liarían por pasarse de frenada.

La solución es mas simple. Que se cumpla la ley, que no se para que se gastan tanto en legislar si luego nos pasamos todo por el forro.

Totalmente de acuerdo en lo que has dicho.

Esta claro que la mejor solucion es legislar con dureza y aplicar penas ejemplares.
Pero en muchos paises civilizados el ejercito hace funciones de seguridad ciudadana y no pasa nada, no van a salir con los carros, que tambien tienen pathfinders, terranos y armas cortas, que como he dicho antes, cuando el atentado del 11m se realizo un gran trabajo.
Porque vamos a ser sinceros, en la calle estamos 4 mataos, que en la Comandacia de Cantabria habra 1300 Guardias Civiles (oficiales suboficiales y guardias) y estaremos 400 de seguridad ciudadana y la Policia Nacional debe andar bastante peor. Se estan jubilando 4000 y entran 200, no se pero esto pinta muy mal.
De hecho en el plan que se ha creado para el 2013 por los robos en interiores de viviendas en la Guardia Civil, El GAR y los GRS (estos ya hacian controles) van a pasar a diferentes proviencias en prevencion de robos. Un saludo y que os traigan muchas armas y municion los reyes porque viendo como esta el chiringuito...

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Re: PODRIA SER UNA SOLUCION CONTRA LOS ROBOS ?

Mensajepor Juanjo10_1 » 05 Ene 2013 11:01

Pues ésto que comentas POPE, es en cierto modo dar la razón a los que quieren/queremos cambiar el modelo de autodefensa civica.
Se está produciendo un vacío y ya sabes que los vacíos se llenan con algo que puede ser lo que queramos o convenga o con algo totalmente contrario, pero se llenará y mal asunto si no es con más personal de seguridad pública y bien formados, porque sino será caótico.

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Re: PODRIA SER UNA SOLUCION CONTRA LOS ROBOS ?

Mensajepor tsman » 05 Ene 2013 11:29

Yo veo dos aspectos.

Una es la defensa del hogar. Es mi casa y hay solo entra mi familia. La zona está acotada de facto y solo queda la posibilidad de defenderla por si alguien quiere entrar por la fuerza.

Otra es la calle, eso es zona pública y cualquiera puede pasear. Creo que es mas complicadas por que organizar una milicia defensiva es mas complicado. ¿ Quien manda?, ¿ Como se dirimen las responsabilidades?¿Como se coordinan?, etc ,etc.. En la práctica deben y van a estar supervisados por la policía y es que individualmente todos somos muy responsables pero los comportamientos en grupo siempre cambian.

Y sobre todo, estas medidas si no van de la mano de un cambio radical en el sistema judicial no van a servir de nada , excepto para auto-crearse problemas los propios vigilantes.
Última edición por tsman el 05 Ene 2013 12:39, editado 1 vez en total.
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Re: PODRIA SER UNA SOLUCION CONTRA LOS ROBOS ?

Mensajepor Juanjo10_1 » 05 Ene 2013 11:50

Efectivamente tsaman, estoy contigo.

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Re: PODRIA SER UNA SOLUCION CONTRA LOS ROBOS ?

Mensajepor Strongresolve » 05 Ene 2013 13:45

Yo os puedo hablar del modelo que conozco donde el que manda está claro que va a ser un oficial de Policia.

La patrulla ciudadana responde ante el shérif local y las atribuciones que tiene vienen dadas por la Ley Stand your Ground, que es a la que debe someterse cualquier otro ciudadano que circulé por la calle armado.

La premisa es sencilla, el ciudadano legalmente armado no puede desenfundar ni mostrar su arma si no es para repeler una agresión que ponga en peligro su vida.

Sin lo hace esta incumpliendo la ley y puede perder el permiso de armas e incluso ir a la cárcel.

Y a la hora de intervenir o localizar un sospechoso siempre tiene que consultar con la oficina del shérif.
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Re: PODRIA SER UNA SOLUCION CONTRA LOS ROBOS ?

Mensajepor Juanjo10_1 » 05 Ene 2013 13:52

Si, pero para eso hay que confiar en los "ciudadanos" y eso en nuestra cultura es YUYU amén de un imposible.

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Re: PODRIA SER UNA SOLUCION CONTRA LOS ROBOS ?

Mensajepor Strongresolve » 05 Ene 2013 14:20

Pues no te digo el yuyu que me da a mi confiar en un estado que desconfía de sus ciudadanos.
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Re: PODRIA SER UNA SOLUCION CONTRA LOS ROBOS ?

Mensajepor jordiet » 05 Ene 2013 16:21

Strongresolve escribió:Pues no te digo el yuyu que me da a mi confiar en un estado que desconfía de sus ciudadanos.


Y a mí; por ser cazador y tirador (o una sola de las dos cosas, da igual cual) desde el Estado ya se me considera un delincuente en potencia. :roll:

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Re: PODRIA SER UNA SOLUCION CONTRA LOS ROBOS ?

Mensajepor rcclaudiosl » 05 Ene 2013 20:05

POPEGC escribió:
MAXPAYNE escribió:
POPEGC escribió:Como he dicho muchas veces de cada 10 cazadores que pido la documentación y les digo que me muestren la recamara de su arma, 12 o me apuntan a mi, o a mi compañero o a terceras personas.
No veo bien grupos de civiles que vayan armados por la calle. Aunque las FCSE tenemos poco adiestramiento, por lo menos la mayoria tenemos claras las normas más básicas de seguridad, cosa que muchos tiradores deportivos o cazadores no.
Creo que iba a ver más accidentes, heridos o muertos que ahora.


Entonces debería haber una formación y requisitos obligatorios para formar parte de esas milicias. Al estilo de Suiza. Es una buena idea, la posibilidad de llevarlo a cabo en España ya es más discutible. No obstante, no veo por qué no se puedan debatir correctamente estas cosas abiertamente.

Mi padre, tío y primos son cazadores desde hace mucho tiempo, tienen muy en cuenta las medidas de seguridad y no apuntan a nadie con sus armas. Al igual que pides respeto para aquellos que te representan, no taches de inutiles a todos los cazadores. Sea para quien sea, es muy fácil generalizar.


No he llamado inutil a nadie, si bien es cierto que he visto muchisimas negligencias en el colectivo que he citado, cosa que no suelo ver en campos de tiro policales.
Recordemos que en la policia nacional y sobre todo en la guardia civil hay muchismos agentes que anteriormente han sido militares y de entre ellos, algunos han servido en unidades "especiales" en los que se hacen ejercicios con fuego real desplegando, contando cargadores utilizados, municion restante que te queda, talonando para saber la distancia que has recorrido... y eso manteniendo las normas de seguridad.
Siento mucho si he ofendido pero mas me puede ofender a mi, que un cazador o un tirador olimpico, crea que tiene mas y mejor adiestramiento que algunos de los profesionales que hay en este pais.

Ademas ponernos a explicar los 3 conceptos basicos de Congruencia Oportunidad y Proporcionalidad (este ultimo me hace mucha gracia cunado la gente te dice que si atacan con un cuchillo, tu no puedes utilizar tu arma de fugo por que no es proporcional, ME DESCOJONO), al final todos a la acaemia 9 meses.
Y tambien me hace mucha gracia que queremos coger malotes y vemos un accidente y ni paramos a auxiliar ( hace dos semanas pare para ayudar a un matrimonio que habian tenido un accidente en una nacional y decian que habian pasado mas de 5 min y no habia parado nadie) o vemos como pegan un tiron a una mujer y nadie sale corriendo detras del malo.

Yo creo que esta formula de patrulleros callejeros, serviria para que mas de un fichaje se "alistara" para poder ir armado `por la calle y dar alguna que otra paliza. Un saludo.

Buenas compañero popegc y cuando digo compañero sera por algo no? Lo mismo que yo he sido entrenado en un cuerpo especial ahora que has abierto el tema seguro que encontraras a muchos civiles que que hayan recibido un adiestramiento similar y no creo que todos sean tan torpes como tu lo dices. Hay de todo pero no hay que generalizar. Me alegro que aportes tu grano de arena en este hilo y te doy las gracias. Un saludo

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Re: PODRIA SER UNA SOLUCION CONTRA LOS ROBOS ?

Mensajepor lupuslupus » 05 Ene 2013 21:41

Habra personas en las(fse)que esten recetentrenadas.
Pero la malloria disparan una vez al año con arma corta y otra con arma larga y por obligacion.
Cualquier cazador o tirador pega mas tiros al año que la mayoria de vosotros y por supuesto conoce mejor que nadie las elementales normas de seguridad.
Bueno y que de diez cazadores doce te apunten.....
De todas maneras eso de las patrullas como que no.
Eso si tendria que ser legal que en tu casa tuvieras todo el derecho al primero que entre por las malas sacarlo por las mismas.
:metra: :metra: :metra: :metra: :metra:

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Re: PODRIA SER UNA SOLUCION CONTRA LOS ROBOS ?

Mensajepor Alferoz » 06 Ene 2013 22:14

A mi modesto entender no es una opción aconsejable dado que e todos es sabido que en una masa o grupo de personas hasta el más pacífico y prudente ciudadano se torna en un personaje bravucón e impulsivo amparado en la cobertura que la masa dispensa. Una opción distinta sería formar agentes auxiliares voluntarios de la autoridad con conocimientos legales y operativos tras haber superado un filtro de selección y formación. :shock:
Sic vos non vobis.

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Re: PODRIA SER UNA SOLUCION CONTRA LOS ROBOS ?

Mensajepor Brubaker » 06 Ene 2013 23:23

Parece que el sentir mayoritario de los usuarios en esta comunidad, no esta por la apuesta por grupos, ni milicias ni mucho menos armadas, que vigilen y si acaso repriman algunos hechos delictivos, so pena de acabar en consecuencias imprevisibles ademas de indeseables. Creo que todos apostamos por un reforzamiento de los actuales mecanismos judiricos y policiales, y si acaso militares.
Si alguien penso qe esto seria una jaula de grillos reaccionarios, pincho en hueso firme de convicciones y etica de hierro.
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Re: PODRIA SER UNA SOLUCION CONTRA LOS ROBOS ?

Mensajepor Strongresolve » 07 Ene 2013 04:26

Brubaker escribió:Parece que el sentir mayoritario de los usuarios en esta comunidad, no esta por la apuesta por grupos, ni milicias ni mucho menos armadas, que vigilen y si acaso repriman algunos hechos delictivos, so pena de acabar en consecuencias imprevisibles ademas de indeseables. Creo que todos apostamos por un reforzamiento de los actuales mecanismos judiricos y policiales, y si acaso militares.
Si alguien penso qe esto seria una jaula de grillos reaccionarios, pincho en hueso firme de convicciones y etica de hierro.


Y si los actuales mecanismos jurídicos y policiales no se refuerzan que hacemos.

Contar bajas y muertos mientras esperamos?

El concepto que algunos tenéis de la milicia o grupo armado es de unos hooligans deseando repartir, cuando el modelo que existe allí fuera es completamente el contrario y tiene poco o nada que ver con pandilleros.

Son grupos de 1,2 o 4 personas que vigilan los vecindarios amparándose y cumpliendo las leyes vigentes, como "Stand your Ground" no ajusticiando a los kinkis.

Si alguno se dedica a eso estaría cometiendo un delito.

Pero lo que más me preocupa es el concepto que subyace de que un grupo de ciudadanos "LEGALMENTE" armados y cumpliendo las leyes al igual que las FSCE pueden llegar a ser peligrosos.

¿Peligrosos para quien?

¿Para ellos mismos?
¿Para las FCSE?
¿Para el Estado?

¿La gente incumple habitualmente la ley cuando se reúne o es que es el propio estado el que no reprime y castiga estas conductas?

Por que si es el estado el que permite que esto se repite una y otra vez el problema no son los ciudadanos que cumplen la ley, son aquellos que la incumplen y sobre todo el Estado que a través de sus FCSE no obliga al cumplimiento de esas normas.

La lógica dicta que si das unas atribuciones y unas premisas a un ciudadano las cumplirá, sea "civil" o miembro de las FCSE. ¿Que separa a un ciudadano para ser más obediente con la ley que un miembro de las FCSE? ¿La formación? ¿El respeto? ¿El miedo al castigo? ¿La placa?

Si es la formación legal los abogados serían los agentes idóneos entonces, si la formación es sobre el manejo de armas los tiradores deportivos serían los mejores agentes y sí es la lógica, pues habría que fichar a Platón como superpolicía.

La diferencia entre un ciudadano y un miembro de las FSCE es que uno es autoridad, y que ha sido formado por el estado para ejercer representación de la autoridad en nombre de este. Pero eso no le convierte ni en 100% seguro con armas de fuego, ni 100% más fiable ni resolutivo que un ciudadano a la hora de afrontar una crisis, y mucho menos más rápido. Evidentemente tiene más experiencia y formación específica, y lo que es importante debe imponer y ser representación de la autoridad, y esta autoridad jamás debe verse degradada o socavada por ciudadanos armados. Por muchos que haya a su alrededor.

Si esto es un peligro para la autoridad del agente en ese Estado algo falla. Una de dos, o no tiene autoridad real, o los ciudadanos no están muy contentos con ese "estado" o con esos agentes.

En cualquier caso y hablando de democracias, si los ciudadanos o sus acciones son temidos por el Estado y sus FCSE, ojito que algo grave pasa.

Creo que deberíamos reflexionar mucho sobre este punto, porque realmente patrullas armadas o no es un tópico. Lo que me preocupa es que las FSCE no se fíen de la ciudadanía, porque lo normal es que si un grupo demanda proteger su barrio ante la incapacidad o falta de medios policías, es que se debata como hacerlo de forma segura, no decir que eso es una machada por que los ciudadanos no van a ser capaces de defenderse de ellos mismo o van a liarla parda.

Si el concepto que subyace es ese, tenemos problemas mucho más graves.
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Re: PODRIA SER UNA SOLUCION CONTRA LOS ROBOS ?

Mensajepor tsman » 07 Ene 2013 10:00

Fíjate Stronge que la base de las milicias es precisamente la existencia de una justicia rápida y predecible que regule y supervise.


Luego lo primero que debemos arreglar en este país es la justicia, que hoy por hoy no sabría como calificarla pero es todo menos efectiva y justicia.

Después y con esa justicia ideal funcionando y como base del sistema se podrían montar grupos de vigilancia, milicias, tribunales populares, etc....
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