sobre lo moral y lo inmoral

Temas relacionados con la tenencia y uso de las armas.
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Cabo_Tito
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Re: sobre lo moral y lo inmoral

Mensajepor Cabo_Tito » 17 Ene 2010 20:33

Ramon escribió:
Jracing escribió:Si fuera de servicio se encuentran con un sujeto armado "delinquiendo", como podrían actuar sin arma?

Y ¿cómo se defiende la victima de ese supuesto sujeto armado? ¿no tiene derecho a defender su vida? ¿cómo puede hacerlo desarmado?


Desde mi punto de vista, si esta delinquiendo, va armado -de algun modo, en mi "mili" me enseñaron que todo es un arma si se sabe utilizar- sabe que tiene que atenerse a las consecuencias, sus derechos acabaron en el momento que atento contra los derechos de los demas, incluyendo la propiedad privada, derecho a pasear, derecho a la intimidad o derecho a la propia seguridad.

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Re: sobre lo moral y lo inmoral

Mensajepor Jracing » 17 Ene 2010 23:10

Ramon escribió:
Jracing escribió:Si fuera de servicio se encuentran con un sujeto armado "delinquiendo", como podrían actuar sin arma?

Y ¿cómo se defiende la victima de ese supuesto sujeto armado? ¿no tiene derecho a defender su vida? ¿cómo puede hacerlo desarmado?


Eso es harina de otro costal amigo...

Tranquilo, los delincuentes de españa no tienen armas de fuego porque no les otorgan licencias de armas.


















Siendo realistas: No te puedes defender, si el delincuente tiene un arma te debes dejar sodomizar y posteriormente, si tan ilustre personaje ha tenido la magnanimidad de dejarte con vida, puedes ir a la comisaría más cercana a quejarte.

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Re: sobre lo moral y lo inmoral

Mensajepor Jracing » 17 Ene 2010 23:49

Cabo_Tito escribió: sus derechos acabaron en el momento que atento contra los derechos de los demas, incluyendo la propiedad privada, derecho a pasear, derecho a la intimidad o derecho a la propia seguridad.


Supongo que NO hablas de españa no? Tal vez de EEUU?

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Re: sobre lo moral y lo inmoral

Mensajepor doktorKaufmann » 18 Ene 2010 00:05

merlic escribió:...Creo que es erróneo pensar que las FFCCSE tienen la misma necesidad de portar un arma que un ciudadano de a pie, sólo hay que echar un vistazo a los asesinados por grupos terroristas estando o no de servicio. Segundo la ley les obliga, de servicio o no, actuar en defensa de terceros o ante una ilegalidad 24h al día con lo cual se exponen mucho más que un ciudadano cualquiera en el cumplimiento de un deber. Tercero, los FFCCSE son funcionarios habilitados, mejor o peor, pero de forma profesional en el uso o manejo de armas de fuego y la población civil no.

No veo el agravio comparativo por ningún lado pero si noto resquemor hacia que la policía pueda portar armas bajo licencia A, cualquiera que quiera y bajo el criterio de la igualdad de oportunidades puede presentarse a una oposición para ejercer ese derecho y esa obligación.

No soy funcionario de FFCCSE pero no es la primera vez que veo cierta aversión a que puedan ir armados y la verdad es que me extraña enormemente.

Saludos.


Jracing escribió:Tan sólo se trata de envidia de poder portar armas.
Está claro que si por ley deben actuar las 24 horas del dia, deben poder ir armados las 24 horas.
Si fuera de servicio se encuentran con un sujeto armado "delinquiendo", como podrían actuar sin arma?



Sin acritud, ningun alarmismo moral va ha servir de argumento en este tema, lamento mucho haber dado la sensación de que mis argumentaciones provienen de la simple y vil envidia (tan española).

Pero las cosas puestos a demostrarlas, hay que demostrarlas..
si cogemos las estadisticas (que las hay) sobre la cantidad de delitos en españa que cuestan la vida a un inocente, contando con actos terroristas.. sacamos la cantidad de victimas de FYCSE y luego sacamos la proporción de funcionarios y población civil..
¿¿os habeis pensado que por asomo, se puede demostrar que la vida de un funcionario fuera de servicio corre mas peligro???

las FYCSE no trabajan 24 horas al dia, fuera de servicio un funcionario no está trabajando, no atiende salidas, no se cuenta con ellos.. el decir que un funcionario tiene la necesidad de portar un arma por si presencia al comisión flagrante de un delito.. perdonadme pero es creerse que los contribuyentes somos tontos del culo.. porque esa posibilidad, si somos concretos es inferior a que gane la loteria; y los funcionarios no se jubilan todos los dias ganando quinielas, verdad??


sobre la capacitacion... no estoy en contra de que se tome como referencia a la hora de habilitar a cualquier español las horas de instruccion que reciben nuestros agentes en las academias, problema soucionado;
ya está bien de reirse de la gente.

mi opinión en mi mensaje no iba por desarmar o no a nadie, pero una necesidad puede ser considerada como tal, si es real, y dado que los hechos y la logica demuestra que no estamos ante una necesidad, estamos pues ante un privilegio..
y no está demas que recordemos que es un privilegio, cuando los abanderados de la españa casposa sostienen en platós de televisión, que es una locura permitir que un ciudadano defienda el lecho donde duerme el y su familia.
un saludo

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Re: sobre lo moral y lo inmoral

Mensajepor Cabo_Tito » 18 Ene 2010 01:00

Jracing escribió:
Cabo_Tito escribió: sus derechos acabaron en el momento que atento contra los derechos de los demas, incluyendo la propiedad privada, derecho a pasear, derecho a la intimidad o derecho a la propia seguridad.


Supongo que NO hablas de españa no? Tal vez de EEUU?



Perdon.... solo ironizaba un poco .

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Re: sobre lo moral y lo inmoral

Mensajepor merlic » 18 Ene 2010 02:03

Bueno creo que hemos llegado a un punto algo cínico. Vamos a ver supongo que a veces no saber de lo que se habla hace que uno sea más atrevido:
1)Cuando dije que los funcionarios de policía tienen más necesidad de proteger por riesgo de atentado y me responden que a los ciudadanos de a pie les pasa lo mismo casi me pongo a llorar. No sabrás cómo se está en el País Vasco y Navarra compañero, por ejemplo. No estamos hablando de defender una cartera o un bolso sino la vida a diario.
2)Aquí nadie se ríe de nadie pero hay multitud de casos en que funcionarios fuera de servicio han actuado ante un acto delictivo o han realizado auxilios aún arriesgando o incluso perdiendo la vida, entrad en la página del CNP y de GC y veréis como cada mes hay algún caso de este tipo.Funcionario no equivale automáticamente a vago o a escaquearse.
3)Mucho criticar a los funcionarios en general pero a todo el mundo le gustaría que su hijo sacara una oposición, un poco de coherencia y menos hipocresía, por favor.
4)Por muchas horas de instrucción en tiro hay mucha formación, en derecho por ejemplo, que un cazador por muy diestro que sea con las armas no posee y eso hace que no tenga la misma preparación que un funcionario especialmente habilitado le pese a quien le pese.
5)Repito que no soy funcionario pero aquel que los envidie por tener como privilegio poseer una licencia A ya sabe qué debe hacer:presentarse al concurso-oposición, sacar plaza, pasar academia, hacer prácticas y ya está siempre pero bajo el criterio de igualdad de oportunidades.
6)Cualquiera puede defender su techo y su familia, la legítima defensa y la de terceros está recogio como un eximente en el CP, se pueden utilizar todos los medios necesarios (armas incluidas) siempre que exista porporcionalidad y no sea mayor el mal causado que el que se pretenda evitar. ¡Basta ya de victimismo!
"Haz lo que debas".

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Re: sobre lo moral y lo inmoral

Mensajepor doktorKaufmann » 18 Ene 2010 03:33

Buff.. aun no he encontrado argumentacion ninguna en tu ultimo post..
en ningún momento he criticado a funcionario ninguno, aunque el hecho de pronunciar la palabra "contribuyente", los funcionarios lo interpreten como una critica al puesto;

ya se que estamos en crisis, pero es un craso error el dar por sentado que me hace alguna falta trabajar de funcionario a mi o a algun hijo mio, deliberación que puede resultar amarga a otras personas que estén en peor situacion economica;
el suponer que la sociedad envidia al funcionario armado, habla mas de la vocación erronea del funcionario que del resto de la sociedad, porque hace falta ser friki para presentarse a unas oposiciones con la bizarra finalidad de pasearse armado.. y no voy a contestar mas comentarios de este tipo, por que puede ser ofensivo para funcionarios de verdad con una vocación acertada.

antes de llamarme cínico, lo que tienes que hacer es demostrar lo que sostienes, en vez de dar emotivos discursos y remitirme a paginas web;
y las cifras, por mas que me recuerdes bonitos reportajes de españa-directo, no amparan lo que sostienes,
en el SIGO tienes estadisticas, aunque ya has dicho que no eres funcionario.

las horas de instrucion en manejo de armas, es lo que avala al funcionario como "capacitado" en el manejo de armas,
el resto de horas, de derecho por ejemplo, no le hacen falta a nadie para distinguir a un intruso en mitad de la noche dentro de casa;
no estoy sugiriendo con esto que nos paseemos todos armados.

para hacer demagogia, ya tenemos a los politicos, por eso, cuando un funcionario de FYCSE sale por televisión haciendo de alcahueta zapateresca, sosteniendo que el permitir al ciudadano defender su casa es sumir al pais en un caos "balacero", no solamente está protegiendo activamente a los delincuentes, sino que esta tirando piedras contra su tejado, porque es perfectamente equiparable la necesidad de un ciudadano a defender su vivienda, a la de un agente a estar armado fuera de servicio y no digamos ya jubilado.

pero la critica, como ya he dicho, no iba dirigida a FYCSE, sino a unas leyes casposas, incoherentes e inutiles.

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Re: sobre lo moral y lo inmoral

Mensajepor Jracing » 18 Ene 2010 09:26

doktorKaufmann escribió: unas leyes casposas, incoherentes e inutiles.


Para mi es uno de los grandes males del reino de españa.

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Re: sobre lo moral y lo inmoral

Mensajepor merlic » 18 Ene 2010 16:25

Esto no es el salvaje Oeste y las situaciones no se resuleven mediante estímulo y respuesta automáticas ni a través de la ley del más fuerte. Aquí,por suerte o por desgracia, hay que ajustar nuestras actuaciones al Estado de derecho y eso significa además de conocer conceptos, también hay que conocer los procedimientos adecuados para cada situación porque hay que hacer frente a las responsabilidades penales y civiles derivadas de nuestros actos.

Sólo espero que llegado el caso no actuéis con la ligereza con la que hablan algunos y sentencian en defensa del "derecho de autodefensa" porque entonces después de diez años en prisión quizá esa familia a la que hayamos defendido a muerte, nunca mejor dicho, se haya esfumado.

Fuerza pero sobre todo suerte para todos los valientes.
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Re: sobre lo moral y lo inmoral

Mensajepor Jracing » 18 Ene 2010 16:53

merlic escribió: Aquí,por suerte o por desgracia, hay que ajustar nuestras actuaciones al Estado de derecho y eso significa además de conocer conceptos, también hay que conocer los procedimientos adecuados para cada situación porque hay que hacer frente a las responsabilidades penales y civiles derivadas de nuestros actos.


Quizá se debería ir pensando en actualizar la constitución, el código penal y algunas leyes...

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Re: sobre lo moral y lo inmoral

Mensajepor nonick » 18 Ene 2010 17:25

Pienso lo mismo que doktorKaufmann, de hecho me ha quitado la mayor parte de mis argumentos.

Antes de continuar:
- No me opongo a que los agentes de las FYCSE esten armados, estoy hablando de las leyes en este pais, no de mi actitud respecto a cualquier agente
- No generalices, mas de uno y mas de dos en este foro podriamos haber sido funcionarios, a mi simplemente no me ha dado la gana, he elegido el trabajo que mas me apetecia hacer y no me arrepiento. Cada trabajo tiene sus satisfacciones y desde luego que el que tenga vocacion de policia estará contentisimo en lo suyo, pero eso no tiene porque servir para todos
- La envidia... pues la envidia es muy mala, pero no es el caso, o al menos el mio si hablo por mi (no puedo hablar por nadie mas). Es mas, en el caso de que se permitieran llevar armas, aunque no puedo hacer futurologia, no creo que me interesase. En mi caso no me siento amenazado, asi que hoy por hoy, no tengo la necesidad de hacerlo. Si existiese la posibilidad de tener una pistola en el trabajo y/o en casa, no te digo yo que no, pero hoy en dia no es una de mis urgencias.

A lo que ibamos. Partimos de unas bases:
- Los ciudadanos en este pais son iguales ante la ley o al menos deberia ser asi, segun la constitucion al menos
- El derecho a usar armas en este pais es una concesion administrativa, es decir un privilegio
- La concesion a poder usar armas para defensa se concede a los ciudadanos en funcion de la amenaza a la que se encuentran expuestos (en general)

Supongo que estaremos de acuerdo en que un funcionario de los FYCSE (a partir de ahora me referire a ellos como "agentes") no deja de ser un ciudadano con un trabajo en particular (y no se los demas, pero yo me alegro de que un agente sea un ciudadano mas, en caso de que no fuese asi, nos deberiamos plantear en que tipo de pais vivimos)
Como tal, por necesidades en su trabajo debe ir armado, aunque en un principio el ir armado no se concibe como defensa propia sino en primera instancia como un elemento mas para hacer cumplir la ley y proteger a la ciudadania cuando asi es necesario (En segunda instancia, obviamente es para su propia defensa cuando este amenzado en su trabajo)

Fuera de sus trabajo, los agentes no dejan de ser ciudadanos igual que cualquier otro delante de la ley. Ojo que ahora discuto de la ley, no de la funcion de los agentes. Supongo que es cierto (porque no lo he comprobado) que tienen la obligacion incluso estando fuera de servicio de socorrer a quien se encuentre en peligro, cosa logica, pero de todas formas esto no justifica que se permita a los agentes como colectivo el porte de un arma:
- Porque la obligacion de socorrer a alguien en peligro es de todos los ciudadanos y en teoria puedes meterte en un lio por no hacer nada cuando estas en este caso, vale, si no puedes hacer nada, saldrá el tema del "miedo insuperable" pero esto valdria exactamente lo mismo para un agente desarmado, cuya obligación al igual que la del resto, seria en este caso avisar a la policia para que se haga cargo del tema
- Porque en el caso de que cualquier ciudadano pudiese portar arma, las legislaciones que lo permiten (ver la de Florida, por ejemplo) tambien permiten su uso para defender a alguien que este en peligro de muerte o peligro muy grave y siempre que el criminal no se encuentre ya huyendo (esta legislacion por ejemplo es bastante especifica con cuando se puede y cuando no se puede usar el arma)
- Porque los casos en los que ha sido necesario el uso de un arma por parte de un agente fuera de servicio para detener un crimen son una minoria respecto a los casos en los que no ha sido necesaria (Se pueden calificar de anecdóticos respecto a la cantidad de casos). Y digo esto sin intentar quitar ni un apice del merito que tiene una accion de este tipo por parte de cualquier agente (Y como he dicho antes, ademas yo no soy partidario de retirar las armas, sigo hablando de leyes)

En cuanto a la autoproteccion de los agentes:
- Como alguien bien ha dicho, no tienen la misma necesidad de autoproteccion una agente destinado al ayuntamiento de un pueblo de sierra nevada que uno en medio del Pais Vasco, esto es de cajón
- El numero de muertes de agentes por atentado terrorista hasta enero de 2007 ascendia a 832 muertos de estos:
Hasta el penúltimo día de 2006, ETA había matado a 832 personas, según los cálculos de Calleja y Sánchez-Cuenca. La gran mayoría (el 93%) hombres, y más de la mitad (58%) guardias civiles, policías y militares.

(fuente: https://www.elpais.com/articulo/ensayo/T ... bens_8/Tes )
Con todo lo grave que me parece que exista ni un solo muerto y con lo que me ha dolido cada vez que ha pasado (te aseguro que de pequeño lloraba y todo, yo crecí en los 70 y 80 y me parecia y me sigue pareciendo gravisimo) sobre el total, unos 350 son civiles no miembros de los CYFSE y 482 son militares, policias y guardias civiles, vamos que los civiles normales tambien han recibido lo suyo (un 42% de las muertes)
De todas formas y siendo absolutamente frio en los numeros, estamos hablando de mas de 40 años de historia de la banda lo que implica que:
- han muerto 12 agentes anuales de media
- han muerto 9 civiles anuales de media
Vaya!!! no se para los demas, pero si atendemos a esto, casi es la misma necesidad de autoproteccion de unos que de otros. De todas formas, no tengo las cifras, pero tambien me gustaria saber cuantos asesinatos violentos se producen en España anualmente... creo que seran unos cuantos mas que 21
(ojo, que nadie se crea que me tomo esto a la ligera, la muerte de cualquier agente me parece no grave, gravisima, al igual que cualquier otra y aun nadie ha conseguido convencerme de que un militar muerto por terrorismo sea menos grave que cualquier otro asesinato)

Asi las cosas, si en las zonas con problemas, la amenaza es parecida, no se que justifica que unos puedan portar armas y a otros se les diga que se busquen seguridad privada.

En cuanto a las zonas en las que no existe un problema terrorista, la amenaza es la misma para todos, civiles y funcionarios fuera de servicio y en todo caso, la distribuicion tendra mas que ver con la zona en la que te muevas, en la que vivas el trabajo que realizas, el dinero que tienes... y no con ser policia o no serlo, asi que todos estamos expuestos en la misma medida.

Si esto es asi, la concesion de licencias para portar arma deberia ser igual para unos que para otros. Si a un ciudadano se le pide que justifique fehacientemente la amenaza a la que se expone para concederle la licencia, lo mismo vale para cualquier agente, porque de otra forma las leyes no se estan aplicando por igual.
¿Te imaginas un pais en el que los inspectores de hacienda pudieran no pagar ni un solo impuesto? yo lo veria completamente injustificable. No pueden existir colectivos a los que se les apliquen las leyes de forma diferente solo porque pertenecen a ese colectivo y como podeis ver, aqui no entra para nada la envidia ni el deseo de ser funcionario ni cualquier otra cosa.. simplemente las leyes estan mal hechas (otra discusion es el porque estan mal hechas y de donde proviene la forma de legislar)

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Re: sobre lo moral y lo inmoral

Mensajepor nonick » 18 Ene 2010 19:18

Y antes de que me olvide (despues del rollo que he metido antes, parece mentira que me dejase esto)

- Si un policia fuera de servicio, por usar su arma para detener un delito flagrante encima recibe una condena, es que la ley esta mal hecha; si tienen la obligacion de actuar todo el tiempo como si estuviesen de servicio pero en la practica se les persigue por esto, lo dicho, la ley esta mal hecha (Otra cosa es que es abra una investigacion, cosa que sobre el papel me parece correcta)
- Si a cualquiera por el hecho de defenderse, acaba en problemas por esto (máxime, si es en su casa o en su trabajo). No es normal que si alguien entra en tu casa con un pasamontañas, te amenaza y acaba recibiendo un corte con un cuchillo jamonero, acabes pagando el hospital y daños y prejuicios... la ley esta mal hecha
- Si a un colectivo se le obliga a actuar siempre igual, este trabajando o no, en el caso de las FYCS sin recibir un plus por ello, es que la ley está mal hecha y mal redactada (y encima se está penalizando a un colectivo a estar siempre trabajando). La redaccion de la norma que se refiere a esto, me parece una patata de tamaño gigante, con esa redaccion, a los agentes solo les faltaria llevar un chip de activacion remota, lo que me parece injusto a todas luces (para ellos, obviamente). Ademas no se puede decir que "va en el sueldo", no me parece que cobren tanto como para vivir en ese estado 24 horas al dia... la ley esta mal hecha

Como conclusion, la ley esta mal hecha, mal redactada y deja a todo el mundo desprotegido tanto legal como personalmente

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Re: sobre lo moral y lo inmoral

Mensajepor Jracing » 18 Ene 2010 22:56

Tampoco es tan exagerado como eso.
Un agente fuera de servicio hace su vida normal, y si por un casual sucede un delito ante sus narices o en la misma acera, su deber es actuar, aunque sea llamando a sus compañeros y esperando a que lleguen para darles soporte.

Yo que queréis que os diga, cobrando 1800 netos al mes como cobran algunos (de la escala más baja) y en almenos 14 pagas anuales, no se me caerían los anillos por actuar fuera de servicio. Y aunque cobrara menos, me seguiría pareciendo un honor y una gran responsabilidad poder hacerlo.

En cambio como civil, "sin autoridad", hacen falta huevos para meterse en depende de cuales berenjenales...
No fue un profesor que acabó en coma por meterse en una pelea conyugal enmedio de la calle?
Y a cuantos les han atracado a plena luz del dia con gente paseando al lado y todo el mundo ha mirado a otro lado?
Estoy seguro que cualquier FYCSE en casos como esos no lo dudan ni un minuto y se meten, saliendo además victoriosos, pues por algo son agentes de la autoridad con una preparación supuestamente adecuada.

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Re: sobre lo moral y lo inmoral

Mensajepor doktorKaufmann » 19 Ene 2010 00:45

No se le puede quitar ni un apice de merito a la labor policial, y no he intentado insinuar cosa contraria,
ahora, logica, matematica y estadisticamente se saquen las cuentas como se saquen, es equiparable el derecho a defender la propia vivienda de asaltantes por parte de cualquier ciudadano honrado a portar un arma estando fuera de servicio o jubilado;
es una revindicación totalmente legitima y en contra no deberían pronunciarse policias en platós de televisión, porque es muy sencillo sacar la cuenta, y para decir tonterias ya tenemos politicos de sobra.

no he intentado poner en tela de juicio la actitud en su trabajo o fuera de el de ningun funcionario.

un saludo.


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