¿Sociedad armada = sociedad más segura?

[Miguel2]

Me acabo de acordar de aquellos dos hermanos que con sus armas de tiro olímpico mataron un domingo por la mañana a un payaso (o dos) que les tocaron los cojones. A ver si encuentro la noticia, porque es un claro ejemplo de por qué no deberíamos llevar armas encima.

[jose_fgr]

Primero si nos ponemos a sacar noticias, se pueden también encontrar noticias de gente muerta, violada o secuestrada, por no poder defenderse :(1.

Segundo para asesinar a alguien no es necesario un arma de fuego sino, un cabrón:(1. La mayor cantidad de asesinatos se producen con arma blanca.

Tercero, no se que influjo cegador puede producir un arma de fuego en una persona de bien para que vaya y mate a su vecino :8 De hecho todas las armas que conozco no son peligrosas, por si solas no se disparan, ni apuntan a nadie ni aún menos matan a nadie.

[jose_fgr]

[citando a: Miguel2]
Compañero, yo no hablo de tener entrenamiento, sino de enfrentarse a una situación de estrés, que es algo muy distinto, y para eso no hay forma de entrenarse. Cuando te la encuentras, te la encuentras. Y la primera vez no sabes cómo puedes reaccionar.

Por supuesto, es imposible saber como va a reaccionar alguien frente a una situación de estres es por esto que es necesario poder defenderse en igualdad de condiciones en el caso que opte por MATARTE.

Ahhh, :R Un saludo compañero, no quiero convencerte ni que parezca que discutimos :D

[Jack-Lost]

La primera ley natural y una de las primeras del derecho positivo e ES LA DE DEFENDER A TU FAMILIA. El individuo debe SER LIBRE PARA HACERLO EN SU PROPIO HOGAR. No creo que sea tan difícil de entender, ¿verdad?

[Miguel2]

[citando a: jose_fgr]

[citando a: Miguel2]
Compañero, yo no hablo de tener entrenamiento, sino de enfrentarse a una situación de estrés, que es algo muy distinto, y para eso no hay forma de entrenarse. Cuando te la encuentras, te la encuentras. Y la primera vez no sabes cómo puedes reaccionar.

Por supuesto, es imposible saber como va a reaccionar alguien frente a una situación de estres es por esto que es necesario poder defenderse en igualdad de condiciones en el caso que opte por MATARTE.

Ahhh, :R Un saludo compañero, no quiero convencerte ni que parezca que discutimos :D

Por supuesto que no se trata de discutir, sino de exponer cada cual sus opiniones, que para eso es ésto un foro.

Un saludo.

[winslow]

Buenas.

[citando a: Miguel2]
Respecto al razonamiento de Wislow, lo respeto pero no lo comparto.

Me alegro de que podamos hablar de esto sin picarse (ninguno de nosotros), porque este tema siempre trae polémica entre usuarios de armas. :)

[citando a: Miguel2]
Como bien digo, no quiero limitarle la libertad a nadie. Pero si esa libertad supone que cualquier hijo de vecino puede llevar un arma encima y sacarla a primeros de cambio, prefiero limitar mi libertad para ganar en seguridad.

Eterno debate por otra parte y que daría para muchos post.

Pero es que no limitas sólo tu libertad, sino la de todos. Si no quieres llevar un arma, eso es cosa tuya. Si queires impedir que todos la lleven, estás limitando la libertad de todos.

Es cierto que es un eterno debate, y está bien que sea así. Pero a base de debatir, la libertad de los individuos ha mejorado mucho en los últimos siglos. Quiero decir, que este debate, aunque sea largo, no es inútil.

En el fondo, podemos reducir la cuestión a que te da miedo, o si lo prefieres, que te causa inseguridad el que cualquier ciudadano (que cumpla ciertos controles) pueda ir armado. Como decía Yoda, el miedo lleva a la agresión y al lado oscuro: el limitar las libertades de los demás por miedo puede considerarse una forma de agresión, dado que las leyes se imponen por la fuerza. Confías en un cuerpo armado para que desarme, por la fuerza, a tus conciudadanos. ¿Y por qué no temes a esos cuerpos armados? Durante el siglo XX, y también en lo que llevamos de XXI, la mayor parte de los crímenes y violaciones de derechos humanos han corrido a cargo de cuerpos policiales (casos de la Alemania nazi, URSS, China, etc). ¿No es más razonable temer las armas monopolizadas por el estado, vistos los hechos?

Y hay otra cuestión: pareces tener una opinión negativa de tus conciudadanos. Si mis vecinos fueran armados, yo me sentiría más seguro.

[citando a: Miguel2]¿Quién decide dónde acaba la libertad de cada uno? ¿La ética? ¿La moral? Que como todos sabemos son dos cosas bien distintas y varían mucho de una época a otra.

Lo decide el Derecho. Y aunque el Derecho, lo mismo que la ética y la moral, han variado mucho a lo largo de los tiempos, actualmente la idea más aceptada es que se limita la libertad de los que que cometen un delito demostrable. Lo que tú propones es limitar libertades en base a la posibilidad de un delito ("¿y si dispara a alguien?" ) . Ya no es que el delito no se pueda demostrar, es que ni siquiera se ha cometido. Con ese fundamento, no es lícito, digámoslo así, limitar libertades.

[citando a: Miguel2]¿Por qué es ilegal el sexo con menores? ¿No están coartando la libertad del que quiera practicarlo? ¿Es suficientemente claro el ejemplo?

Un menor no tiene plenos derechos de ciudadanía: no puede votar, no puede conducir un coche, no tiene libertad económica, etc. Es decir, no tiene un criterio propio y además puede ser fácilmente coaccionado, y de ahí que no sea lícito practicar el sexo con menores.

Dicho de otro modo: ¿por qué no se permite que trabajen los menores? ¿No estamos cohartando sus derechos? La respuesta obvia: el trabajo de menores deriva, en la mayor parte de los casos, en explotación. Con el sexo ocurre lo mismo.

[citando a: Miguel2]El derecho a portar armas que recoge la Constitución de Estados Unidos era tan necesaria en el momento de su creación como absurda en la actualidad, por poner otro ejemplo.

El motivo, registrado en la Segunda Enmienda, es tener una milicia ciudadana bien entrenada como freno a la tiranía. Muchos norteamericanos, con los que coincido, piensan que la tiranía tiene que tener puesto ese freno tanto hoy como hace 200 años.

Me gustó mucho la frase de Orwell (que no era precisamente un ultraderechista) en el libro que nos recomendó jose:

"Los estados totalitarios pueden hacer grandes cosas, pero hay una cosa que no pueden hacer: no pueden darle al trabajador de a pié un rifle y decirle que lo lleve a casa y lo guarde en su dormitorio. Ese rifle que cuelga de la pared de un piso de clase trabajadora es el símbolo de la democracia. Es nuestra labor el asegurarnos de que permanece ahí".

Creo que está claro que Orwell defendía la Segunda Enmienda.

[citando a: Miguel2]Por favor, no mezclemos la libertad con cosas como la posesión ilimitada de armas o la utilización de armas automáticas, etc...

¿Y por qué no vamos a hacerlo? No es mezclar cosas distintas. Es que la libertad de portar o poseer armas es una libertad real, que se restringe en ciertos países como España. Lo que hay que explicar, de manera 100% racional, es por qué. Soy un ciudadano adulto, y además una persona educada: por tanto, que me expliquen de manera razonada, con estadísticas y ejemplos, por qué me quitan esas libertades. Y si no se puede explicar de manera satisfactoria, entonces se me está quitando una libertad de manera caprichosa, y eso tiene un nombre: tiranía.

Un saludo, y perdonad el mensaje tan largo.

[jose_fgr]

Perdonado, por redactar un buen mensaje :M

[Miguel2]

Tu respuesta me parece estupenda y bien razonada desde tu punto de vista, pero con premisas que no comparto.

Cuando tenga un ratillo me gustaría rebatirte algunos puntos, pero ahora quiero centrarme en uno concreto.

Me dices que si no me fío de mis conciudadanos. Tal vez sea deformación profesional, pero no es que no me fíe, sino que pienso que la ley de Murphy es de aplicación en casi todos los ambitos de la vida, y el de las armas no se escapa.

Pero te lo podría resumir muy fácilmente en un solo punto: a más armas legales, más armas ilegales en el mercado negro y a precios más baratos. Con lo cual un chorizo de a pie que jamás se ha planteado tener un arma de fuego tal vez empiece a pensárselo, ¿no te parece?

[Miguel2]

Por cierto, no soy policía ni nada por el estilo.

[winslow]

[citando a: Miguel2]
Pero te lo podría resumir muy fácilmente en un solo punto: a más armas legales, más armas ilegales en el mercado negro y a precios más baratos. Con lo cual un chorizo de a pie que jamás se ha planteado tener un arma de fuego tal vez empiece a pensárselo, ¿no te parece?

No estoy de acuerdo. Los criminales violentos son una minoría lo bastante reducida como para que el actual suministro de armas ilegales les baste y les sobre. En realidad, es muy posible que ocurra lo contrario: muchas armas ilegales están en manos de ciudadanos preocupados. Cuanto más control de armas, más beneficioso es el contrabando de las mismas, puesto que son los ciudadanos (gran mayoría sobre los delincuentes) los que no tienen acceso a ellas. Luego más mercado negro, abierto a delincuentes y a personas decentes. No olvidemos que un mercado legal de armas se puede controlar; un mercado ilegal no.

Es un caso paralelo a la economía sumergida (cuanto más control del estado, más dinero negro y contratos amañados) y al de la droga (cuanta más prohibición, más mafias y más contrabando).

Además, en una sociedad armada los criminales no practican una escalada de armamento, en plan guerra fría, porque cuando se ven obligados a poner su vida en peligro, o a enfrentarse a cargos de homicidio en primer grado en vez de hurto, el crimen se vuelve mucho menos atractivo. No es una cuestión de "yo me compro una pistola, el ladrón se compra una mini-uzi". Si el ladrón prevee que una violación puede acabar en tiroteo, prefiere comprarse el playboy. A este respecto, es notable que muchas matanzas (en Europa y EEUU) ocurren en "gun-free zones". Allí donde el criminal ve una ventaja sobre la víctima.

Finalmente, me gustaría abordar un tema que no se ha tratado: ¿es nuestra sociedad española más violenta que la de EEUU? Estoy empezando a pensar que sí. En nuestro país existen cientos de políticos amenazados de muerte; políticos que representan así como el 90% del electorado. Por delegación, el 90% de nosotros está coaccionado por bandas armadas. Y es posible que en EEUU un pirao se cargara a JFK, y que otro le pegara varios tiros a Reagan, pero aquí en España unos hideputas se han cargado en ese tiempo cerca de 1000 personas con premeditación y para sacar tajada política. Los últimos hace unos meses. Y no hace mucho un líder político ha recibido una foto suya con un cartucho vivo pegado en la frente, y una mancha rojiza simulando sangre.

Y me parece destacable el que los ciudadanos que han sufrido el terrorismo en España siempre han acatado las decisiones de los tribunales, sin tomarse la justicia por su mano, en plan Ulster. Esto es una prueba de decente y fiable que es nuestra sociedad, a la que sin embargo se niega las armas como si fueran bestias sedientas de sangre. Pues no, las bestias son otras, una minoría, pero que ocupa un lugar desproporcionado en nuestras vidas. Vidas que yo calificaría de más condicionadas por la violencia armada que en EEUU.

[tornero]

ne mi umilde opinion creo que tiene razon ferran los que nos emos pasado la vida respetando a los agentes de la ley y a la propia ley parese que estamos mal vistos porque nos gustan las armas. y respecto a defendernos creo que seria imposible que nos pusieran una pareja para cada persona asi estariamos seguros pero eso costaria demasiado dinero las armas en casa deverian tener un contror por supuesto pero menos burocracia para ir al tiro deportivo deberian de tener en cada sona un lugar abilitado para ello y por supuesto el que la aga que la page pero creo que el pagar nos sale mas caro a los buenos porque los malos los que hacen mal a los demas poco pagan espero no ofender a nadie un saludo

[psanta]

Yo me conformaria con llegar a la galeria y tener munición del 22 de varias calidades para poder elegir y a unos buenos precios ya veis con lo poco que me conformo.:(

[MiguelDi]

Por cierto, que no es el 1º policía que atraca un banco con su arma reglamentaria... Ha pasado... Unas cuantas veces...

[murciano]

:Estimados compys del foro: una sociedad armada NO es mas segura, y mucho menos en el pais donde nos ha tocado vivir, donde la inpunidad, envidia e idiosicrasia estan a la orden del dia, y lo peor de todo la ignorancia, fomentada por los gobiernos que piensan que la gente igonrante es mas facil de manejar, yo soy el primer ignorante, y que nadie se ofenda, por favor. Y quiero decir con esto que lo suspicaces que somos, que nos solemos hablar a gritos cuando creemos que tenemos razon, pues en algunos casos lo hariamos a tiros. Y un tiro es como tirarse en paracaidas ya no hay vuelta a tras. Una sociedad mas segura la hace un pueblo mas culto, unas leyes donde se sepa que el que la hace la paga, donde se trabaje mas en apoyo de las fuerzas de seguridad, y no se piense que un policia es un ser represivo, y se vea como tal, unos gobiernos que trabajen por el bienestar economico de sus gentes y se reduzca la pobreza, no que se cree pesebre y siga la misma miseria moral, que se potencia la educacion, por que yo en mi ignorancia siempre he dicho que: "la ignorancia es la madre de todos los males".
SAludos foreros.

[Fhulter]

:plas :plas :plas

Tal cual murciano, independientemente del pais donde vivas... la realidad es que una sociedad es mas segura, cuando no tiene la nesecidad de armas, entiendase que con esto no quiero negar el derecho al ciudadano que gusta de las armas, sino que merefiero a que las tiene cono una cuestion de uso deportivo, profesional o de pasatiempo, pero no porque se sienta amenazado y nesecite esa proteccion.
Saludos!!

[murciano]

:plas:plas:plas:D Estimado compy Fhuter: totalmente de acuerdo, da igual el pais que sea, a mi personalmente me gustan las armas, igual que a otra persona le pueden gustar los coches, arte, musica, etc..
pero no las concibo como elemento para poder causar daño a nadie y siento que se usen para ese fin, y no para lo que nosotros las usamos, para competir entre amigos y pasar un rato agusto.
saludos amigo.

[mohicano]

¿Alguien ha estado en USA alguna vez? Yo he estado allí en varias ocasiones, y he tenido la suerte de no sufrir ningún tipo de incidente con armas de fuego ni de otra clase. Puede ser que si viviera allí durante largas temporadas sí me hubiera topado con algún incidente pero no es mucho más probable de lo que sería que me sucediera en España porque habitualmente el delincuente se nutre de armas de fuego, sea el país que sea; el problema radica en el índice de delincuentes de cada país.
No se trata del libre acceso a las armas de fuego sino del acceso controlado a las mismas bajo la propia voluntad de cada uno, que todo aquel que así lo desee pueda tener un arma de fuego cumpliendo las condiciones que se le exijan, tales como no tener antecedentes penales, ser cuerdo, superar un curso de formación, ..., todo lo que sea necesario para tratar de garantizar que esa persona está capacitada para tener un arma y conoce lo que ello supone y la responsabilidad que entraña.
La cuestión es que las armas de fuego son y será para defenderse o para atacar, esa es la filosofía, aunque también se pueda practicar una modalidad deportiva con ellas. Por ello, el que los ciudadanos puedan acceder a las armas de fuego para defenderse no me parece tan descabellado, y sí, ayudaría, a una sociedad más segura no, pero a que los ciudadanos no se encuentren indefensos ante la floreciente delincuencia sí, ayudaría y bastante. Hoy por hoy cualquier delincuente sabe que en España las penas son livianas y los ciudadanos apenas disponen de medios para defenderse.
Por otra parte, actualmente la sociedad española es una sociedad armada, ¿cuántas armas de caza existen en los hogares españoles? ¿cuántos accidentes o agresiones se producen con estas armas? ¿no sería lógico que las mismas restricciones hubiera para el acceso a todas las armas de fuego?
Resumiendo, una sociedad armada no es una sociedad más segura, es una sociedad que puede defenderse. Faltaría detallar qué es una sociedad armada, porque se pueden entender muchas cosas, teniendo en cuenta que arma puede ser cualquier cosa, incluso un coche, un bolígrafo, las propias manos, etc... lo que mata no es el arma es la intención.
Por otra parte, tengamos en cuenta que España ya no es lo que era y la tendencia es ir hacia una sociedad más insegura, debido al aperturismo masivo de nuestra sociedad sin demasiado control. Vamos hacia una sociedad plural, plural en todos los sentidos, incluido el de la delincuencia.
Una reflexión que quería hacer respecto a USA. Todos consideramos aquella una sociedad armada e insegura. Yo me pregunto cómo puede ser que lo habitual de aquella sociedad sea vivir en viviendas de planta baja con varios accesos, habitualmente abiertos, sin puertas blindadas ni nada, sin barrotes en las ventanas, ... Sin embargo, aquí a nadie se le ocurre tener una casa en esas condiciones, por lo menos en la actualidad, pocas casas sin barrotes, ni puerta blindada, ni nada, se pueden ver en España. ¿Qué sociedad es más insegura entonces? Porque yo aquí no sería capaz de vivir en una casa que no tenga barrotes en las ventanas de la planta baja (incluso en la primera planta), ni puerta blindada, ...

Para terminar, sólo una cuestión, dejémonos de utopías del tipo una sociedad es más segura cuando no tiene necesidad de armas

[Ramon]

[citando a: mohicano]¿Alguien ha estado en USA alguna vez? Yo he estado allí en varias ocasiones, y he tenido la suerte de no sufrir ningún tipo de incidente con armas de fuego ni de otra clase.

Como curiosidad, yo conozco al menos una veintena de españoles que han vivido o viven en los EEUU. Todos llevan allí al menos veinte años. Uno presenció un asesinato en plena calle (en una ciudad donde la tenencia de armas está prohibida). A parte de éste, ninguno ha sufrido ningún incidente con armas de fuego. De hecho casi ninguno ha visto nunca un arma de fuego (exceptuando, claro, las que lleva la policía). Varios de ellos viven en ciudades grandes donde ocurren asesinatos casi todos los días, pero son en zonas muy concretas. Víctimas de crimen conozco a tres: una profesora española que fue atacada en pleno día por un grupo de críos que le robaron y le golpearon con un bate de baseball dejándole gravemente herida, una joven que fue agredida por un vagabundo que le propinó varios puñetazos en la cara que le mandaron al hospital y una americana a la que robaron en el Retiro a punta de navaja.

[citando a: mohicano]Una reflexión que quería hacer respecto a USA. Todos consideramos aquella una sociedad armada e insegura. Yo me pregunto cómo puede ser que lo habitual de aquella sociedad sea vivir en viviendas de planta baja con varios accesos, habitualmente abiertos, sin puertas blindadas ni nada, sin barrotes en las ventanas, ...

Y en muchos bancos los cajeros no están tras cristales blindados y las puertas de la oficina están abiertas de par en par. Hay más protección en una sucursal española que en la mayoría de las estadounidenses.
En muchos lugares la gente se va de casa (o está en ella) sin cerrar las puertas con llave.