¿PORQUE NO SE PERMITEN ARMAS EN ESPAí‘A?

[DETONADOR]

No puedo estar mas de acuerdo con Jorge2600 y Ramón. Ninguna burocracia sirve para cribar a los malos usuaríos de ninguna cosa, sea arma, coche o lo que se quiera. Muchos Psicópatas son capaces de pasar cualquier prueba sin que se les detecte. Y ademas la psicopatía te puede sobrevenir después de obtenida la licencia. Y también tienen razón al afirmar que ningún control de esos puede impedir que tenga un arma el que la quiera tener. De hecho muchísimos particulares tienen un arma ilegal para su defensa, y salvo el delito propio de tenerla de ese modo, son perfectamente honrados y no van ha hacer un mal uso de ellas. Y es de suponer que al tenerlas de modo ilegal, no deben de ser unos expertos en su uso. Y que se sepa, no van matando a nadie por ahí. Ojo, no lo justifico, solo lo constato.
Luego te comento que hasta hace poco que la GC te exige un examen (poco practico para evaluar realmente a nadie) para la licencia E, solo con no tener antecedentes, el certificado médico y pagar tasas (eso que no falte) te la daban en dos meses, y ya podias tener cinco escopetas en tu casa, y sacarlas para cazar (en las zonas libres que son de uso común de todos los ciudadanos, podías ir pegando tiros libremente). En aquella época habían censadas un millón de escopetas en manos de civiles de los que se ignoraban sus capacidades. Y salvo un porcentaje ridículo, que las usó para matar (normalmente a su pareja en esta triste escalada de violencia donde armas de fuego son las menos utilizadas para matarlas), y algún accidente cinegético aislado, no se produjeron problemas de ninguna clase por el hecho de tenerlas. Hoy, con el handicap de tenerse que examinar (mas gastos unicamente, lo demas igual), sigue pudiendo tener una eascopeta cualquiera, y de hecho se ha disparado su venta espectacularmente.
Y comentar que un delincuente condenado, al acabar su condena, y transcurridos 6 años del termino de la misma, puede cancelar sus antecedentes penales y policiales, y entonces no solo puede acceder a las armas por conductos legales, sino que puede hasta hacerse policía. Y menos mal, porque lo contrario sería una tremenda injusticia.

[Fhulter]

Gracias por haber dedicado tanto tiempo en responderme y en tratar de clarificar los conceptos aqui vertidos, ahora entiendo perfectamente vuestra postura, un tanto utopica quizas, pero valida, ojala algun dia podamos vivir en una sociedad donde cada miembro sea tan responsable, lamentablemente hoy por hoy no parece posible.
Les repito es una teoria que dios quiera pueda hacerse realidad.
Entiendo su opinion, pero lamentablemente no puedo compartirla, permitanme estar en desacuerdo con vosotros.

Pero que bueno que en este sitio, posturas tan en desencontradas puedan convivir!!

Saludos a todos!!

[Ramon]

[citando a: Fhulter]
... ahora entiendo perfectamente vuestra postura, un tanto utopica quizas, pero valida, ...

A mi, en cambio, me parece una idea mucha más utópica la de que el control de estado nos va a librar de todo mal y va a evitar que las armas caigan en malas manos y que el estado nos va a proteger a cada uno de nosotros de la irresponsabilidad o la maldad de los demás. El estado, simplemente, no puede hacer esto. Puede prometer que lo hará, pero no va a cumplir sus promesas.

[Fhulter]

[citando a: Ramon]

[citando a: Fhulter]
... ahora entiendo perfectamente vuestra postura, un tanto utopica quizas, pero valida, ...

A mi, en cambio, me parece una idea mucha más utópica la de que el control de estado nos va a librar de todo mal y va a evitar que las armas caigan en malas manos y que el estado nos va a proteger a cada uno de nosotros de la irresponsabilidad o la maldad de los demás. El estado, simplemente, no puede hacer esto. Puede prometer que lo hará, pero no va a cumplir sus promesas.

Por supuesto que el estado no es un Ser Omnisiente y Todopoderoso que nos dara la seguridad y el bienestar absoluto!!
Desde ya que tiene fallas, algunas groseras!
Por supuesto que nunca podra legislar de una manera que sea del agrado de cada una de sus partes!
Tenemos muchos ejemplos de esto; Gobiernos Monarquicos, Dictaduras, Gobiernos Totalitarios tanto de derecha como de izquierda.
Y porque pasa esto???
Pues muy facil, porque el gobierno, (lease parte de la sociedad en ejercicio de la funcion publica) esta conformado por personas! y cuando una sociedad tiene fallas, es logico que su gobierno tambien las tenga, pero dentro de todos esos defectos, es nesesario, es imperativo que exista una normativa que valla mas alla de la simple moral de cada ciudadano. Al menos en la sociedad occidental en la que vivimos. Repito, estoy a favor de la tenencia de armas por parte de particulares, me parece que la autodefensa debe ser un derecho inalienable en una sociedad civilizada, y no estoy de acuerdo con prohibiciones arbitrarias. Pero es nesesario que se legisle y se establezcan parametros.
Un saludo a todos!

[jorge2600]

Fhulter,

lo que apuntas que el "el gobierno, (lease parte de la sociedad en ejercicio de la funcion publica) esta conformado por personas! y cuando una sociedad tiene fallas" no es el auténtico fallo del estado.

El problema es de eficiencia y ética. Primero el gobierno no tiene incentivo alguno en hacer las cosas bien, y menos hoy día que todos los partidos son iguales, por eso cede a los lobbys, grandes empresas o cualquier minoría.

La democracia no es el sistema de las mayorías, pues, sino de las minorías. Al PSOE lo votaron casi 11 millones de personas, eso significa que otras 33 no lo hicieron. Y me dirás que algunos no tienen derecho a voto, pero ya me dirás tu por qué alguien de 16 años que también paga cada día impuestos y puede trabajar no puede votar. En fin, este tema es muy largo.

Y después hay cosas en las que el gobierno no debe jamás meterse, como en la libertad individual de las personas. La democracia no es un fin, sino un medio para llegar a un fin mayor: LA LIBERTAD. Verdad que no aceptarías que tu pareja se elijes democráticamente. Tu pareja la eliges tú y nadie más que tu. Con la libertad de armas pasa lo mismo, es un derecho personal, no de estado. EL estado no debe jamás meterse en la vida privada de las personas por más democrático que sea, porque sino se vuelve una tiranía. Y sino mira como tenemos el patio con las armas por ejemplo. Nadie ha de opinar cuantas armas tienes, ni controlártelas ni nada. Es un asunto privado, punto.

[miguelangel]

[citando a: ramon]
En teoría la idea es excelente, pero en la práctica esta medida resulta un tanto ineficaz ya que aquellas personas que menos quisiéramos que tuvieran un arma las consiguen con relativa facilidad en mercados paralelos y sin ningún control estatal. Para evitar esto la medida más utilizada suele ser endurecer más aún el rigor de los exámenes y las trabas burocráticas para acceder a un arma. Esta medida no soluciona nada pero afecta negativamente a la mayoría de los ciudadanos que obedecen las leyes.

Bueno, creo que este tema lo debatimos ya en un hilo pasado. Y como ves, mi postura sigue siendo la misma.

En relación a la medida y su implementación práctica, no está pensada como ya sabes para "dificultar" la tenencia de las armas, puesto que abogo personalmente por un listón más alto, pero ninguna restricción al pasarlo. Es decir, póngame usted todas las prueba que quiera, pero si las supero no me vuelva usted a molestar.

Es, en la teoría, un sistema que considero más adecuado y garantista que el de ahora, lleno de lagunas e imprecisiones que en la práctica deja la tenencia en manos de una decisión puramente arbitraria de un número de la gc.

En la práctica, no limita en absoluto el acceso a un arma, por parte de un ciudadano responsable y honesto, puesto que el acceso a la misma vá a depender solo de su empeño en obtener la licencia. El que quiere (y pone atención en ello), lo obtiene.

De este sistema, se desprenden dos ventajas: eliminas de un plumazo a todos los que "pasaban por allí" como ahora, que es tremendamente simple obtener un arma de concurso o de caza, y por otra, te aseguras (la sociedad, el estado) de que la persona que dispone legalmente de un arma, para el cometido que desee, es alguien emocionalmente estable y confiable.

Obviamente, estamos hablando de exámenes serios: legislación, práctica, mantenimiento, uso y porte....

Lo que es evidente es que los delincuentes SIEMPRE tendrán un acceso rápido y fácil a las armas, porque precisamente son delincuentes que se saltan la ley. Y una de dos: o tenemos un acceso libre (libre, totalmente sin trabas de ningún tipo) a las armas, o no pondremos nunca al ciudadano al mismo nivel de facilidad que al delincuente.

Me temo que no es bueno para nadie.

Y en cualquier caso, sería mucho mejor adecuar el código penal y la ley de seguridad ciudadana, para respaldar al ciudadano que usa un arma para su legítima defensa, que encargarnos de que tenga o no tenga un arma. En este pais (en cualquier pais) el que desea tener un arma, la tiene. Y en muchos casos, el miedo a ser atacado/asaltado es mayor que el miedo a ser detenido por tenencia ilícita.

Saludos

[Ramon]

Creo que todos estamos de acuerdo en que todo ciudadano tiene derecho a defender su vida, incluso utilizando la fuerza, ante una agresión ilegítima que la ponga en peligro. El disponer de una arma de fuego, en general, hace esta tarea mucho más fácil (siempre y cuando, claro, se tenga el entrenamiento, la decisión necesaria y la oportunidad para hacerlo). Debemos decidir entonces si el ciudadano tiene el derecho a tener/usar/portar armas para su defensa (o para cualquier otro fin legítimo que se le ocurra). Si es así un sistema de licencias, en principio, dificulta o impide el ejercicio de ese derecho a no ser que la licencia se otorgue automáticamente sin otro requisito que el solicitarla. Algo así como el sistema shall-issue que algunos estados de los EEUU emplean para expedir licencias de porte de armas ocultas.

Su idea de poner el listón más alto a la hora de conceder licencias de armas pero eliminar cualquier otra restricción una vez obtenida esta, en principio, parece una buena idea. Sin embargo, no soluciona el problema más grave: no evita que ciertos indeseables consigan armas aunque sea ilegalmente. Aunque el sistema, por una parte, nos asegura que el que tiene armas legalmente es una persona capacitada para hacerlo, por otra no nos garantiza que todo el que tenga armas deba tenerlas. Salvo que se pueda controlar el mercado ilegal de armas esta medida resulta un tanto ineficaz. Tan solo evita que ciertos ciudadanos no cualificados que no deseen lo suficiente tener un arma como para hacerlo ilegalmente la consigan.

Por otra parte ¿qué ta alto piensa usted poner ese listón? ¿Nos tendremos que aprender, por ejemplo, los números de serie y años de fabricación de cada arma o el significado de todos y cada uno de los punzones del BOPE? ¿tendremos que saber recitar el RA de memoria? Piense entonces que un ciudadano con dificultades de memoria vería lesionado su derecho a tener un arma.

Su sistema eso si, eliminaría el que las personas que "pasaban por allí" tuvieran acceso a un arma legalmente, pero en principio también esas personas tiene ese derecho ¿o no? Si ponemos un examen serio (que no es una mala idea) estamos perjudicando a la parte menos educada de nuestra ciudadanía cuyo único problema es la dificultad que tiene a la hora de pasar exámenes.

En resumen, lo primero es decidir si el ciudadano tiene el derecho a tener armas (en cuyo caso casi cualquier sistema de licencias lo limitaría) o si dejamos que el gobierno decida quién puede tenerlas. En este segundo caso un sistema razonablemente riguroso de concesión de licencias podría ayudar a limitar el acceso de ciertos ciudadanos a armas de fuego. Lamentablemente, no impedirá que aquellos a quienes menos deseamos ver armados lo estén y ¿no debería poder armarse con más facilidad el ciudadano decente que el criminal?

[CURRO]

Yo lo de la licencia no lo veo mal, de alguna manera de alguna manera hay que controlar las armas y a sus poseedores, lo que veo mal es una licencia para cada tipo de arma,¿por que una licencia para rifle y otra para escopeta si practicamente el funcionamiento de las dos armas es el mismo? y si consideran que no es asi entonces¿por que no hacen un examen con cada licencia que se pida?(me voy a callar que ya estoy dando ideas:D) Yo lo que veria bien es sacar la licencia (una) despues de demostrar que tanto fisica como sicologicamente estas capacitado, y de demostrar que no eres un peligro para la sociedad (previa presentacion de penales) y despues de sacar la licencia, que nadie te ponga limite ni en cantidad ni con chorradas de medidas,yo para hacer un mal uso de un arma me es igual el tamaño que esta tenga, y si voy a matar a alguien, voy a llevar tan solo un arma aunque tenga 3000 en mi casa.
Bueno ya no os meto mas la chapa, lo que pasa es que me he tirado unos dias sin internet y tenia mono:D

[jorge2600]

Creo que la conversación se va repitiendo, no??

Yo sí que soy contrario a que un burócrata lleno de prejuicios te obligue a "demostrar" que no eres un chalao. Para el estado, de entrada, eres culpable hasta que demuestres lo contrario... y después le llaman a esto libertad. Pero si eso son excusas para el control y sacarnos la pasta. No estoy a favor que te tengas que sacar licencia de nada. Repito lo que ya he dicho antes en el foro (no recuerdo si aquí o en otro tema):

La licencia (carne) de coche te hace mejor conductor?. Evita que los "locos del volante" no se saquen tal permiso??

Las oposiciones a funcionario hacen que el funcionario sea más eficiente, o tenga mayor empatia por el usuario?

En España, según el Doing Business del Banco Mundial, se tarda una media de 7 meses en conseguir una licencia para abrir o tramitar una licencia para un negocio. Eso hace al empresario mejor empresario o más eficiente?? Lo que dije antes, para abrir una peluquería se necesita de media 3 meses de espera. Eso hace que el peluquero sepa cortar mejor el pelo?

Para construir viviendas se necesitan un montón de licencias. Lo único que hemos conseguido con esto es un grado bestial de corrupción y subidas espectaculares de los precios.

Lo curioso de todo esto es creer que muchos prohibicionistas dicen que ha de haber regulaciones estatales a manta porque el hombre en si es "malo" o un demente, y como solución al problema quieren poner a uno de esos "malos" o dementes para que controlen al resto (normalmente son ellos además que se creen la monda de listos)... Es que es surrealista. Y además, los que nos controlan, como no han de responder ante nadie (quién controla al gobierno?) se venden a los grupos de presión gritones, grandes empresas o cualquiera que les monta una manifestación.

Si encima les seguimos el juego, haciendo nosotros mismos de "diseñadores sociales" no me extraña que las leyes sean tan restrictivas. Hay cosas en las cuales el gobierno no ha de meterse, y la principal es en los asuntos privados de la gente.

[Fhulter]

Jorge2600, creo que voy entendiendo tu postura por la que estas en desacuerdo que el gobierno ponga restricciones...perfecto, te repito es una idea que no comparto, pero respeto, para poder comprenderla mejor, serias tan amable de enumerar en que temas el estado-gobierno puede inmiscuirse, y en cuales no??
Gracias de antemano por tu respuesta.

[Erick]

Perdón que me inmiscuya, lo mejor es que no os he entendido, pero tal vez eso se aleje demasiado de lo que aquí estamos tratando ¿no?, nos meteríamos en terreno pantanoso que poco o nada tendría que ver ya con las armas, ni tan siquiera con el contexto legal de estas y su utilización.

[Ramon]

Hablando de control de armas y a razón de los sucesos de Villaconejos: el riguroso control de armas instaurado en España no ha impedido, por ejemplo, que Javier Berduny (conocido como «El Calvo») delincuente que cumple condena en tercer grado por un secuestro fuera regularmente armado con una pistola y/o una navaja y las utilizara para amedrentar a los vecinos y disparara con ella cuando estos pretendían quemar su casa. En el 2004 este individuo, con varios cómplices, secuestró a punta de pistola a una vecina por no pagar una pequeña una deuda y le amenazó con matarla. Fue condenado a tres años y un día de cárcel pero sólo estuvo año y medio en la cárcel. Después salió de prisión en libertad condicional.
¿Aumenta nuestra seguridad el que las armas de Isidro Lorenzo González estén mucho más controladas que las de Javier Berduny? ¿no debería ser precisamente al revés?

[felmaes]

Jorge2006: me tienes alucinado. Estás mezclando teorías, digamos meganeoliberales con la simple y llana tenencia de armas.
¿Qué entiendes por sociópata?¿También le pegas a la psiquiatría?
¿De forma que los funcionarios no son mejores por haber pasado una oposición? Por ejemplo, funcionarios son los médicos de la Seguridad Social. De entrada,¿quién prefieres que te opere, el aprobadillo o el que ha superado un examen estatal -MIR- y una formación reglada? ¿O mejor, un cirujano autodidacta?
Funcionarios son los maestros. ¿Quién preferirías que llevara la formación de tus hijos?¿La vecina o un maestro salido de una Universidad asquerosamente estatal?
No estás de acuerdo con ningún control- licencia le llamas- . Pues que cada uno ejerza de lo que le pase por las pelotas. Olé!
Los permisos de obras crean corrupción: no señor, las obras ilegales no tienen permisos legales, luego los corruptos no son los permisos, sino las personas que los otorgan.
Tienes una retórica que no se la puede creer nadie, salvo aquellos a quienes dices lo que desean oír, claro.
Saludos.

[jorge2600]

Hola felmaes,

Nunca he mezclado teorías. A la pregunta que formulas:

" ¿Quién prefieres que te opere, el aprobadillo o el que ha superado un examen estatal -MIR- y una formación reglada? ¿O mejor, un cirujano autodidacta?". No hay opción, la SS tiene muchas carencias, de gestión especialmente y atención al cliente sin contar su insostenibilidad económica en el tiempo; por eso todos los países lo están cambiando, pero mal, como siempre. La medicina está en una situación de quasi monopolio (estatal). Yo quiero diversidad, libertad y cada uno elija lo que quiera, no crear clientes cautivos estatales.

"¿Quién preferirías que llevara la formación de tus hijos?" Yo opto por el Homeschooling. El estado no ha de adoctrinar a los hijos de nadie por ley.

"Pues que cada uno ejerza de lo que le pase por las pelotas" Ohhh, es verdad, estoy a favor de la libertad, debo estar loco.

"Los permisos de obras crean corrupción: no señor, las obras ilegales no tienen permisos legales, luego los corruptos no son los permisos, sino las personas que los otorgan". Te lo resumiré en palabras de alguien con mejor capacidad de síntesis que yo: "si los burócratas se dedican a gestionar el mercado, lo primero que se mercadeará (comprará y venderá ) serán los burócratas".

"Tienes una retórica que no se la puede creer nadie, salvo aquellos a quienes dices lo que desean oír, claro". Que quieres que te diga, eres un hombre de tu tiempo; pero las cosas están cambiando mucho. La gente se está dando cuenta que el estado es la peor amenaza del hombre. Por fin, mucha gente ya lo está viendo.

[jorge2600]

Hola Fhulter,

Básicamente el estado no se ha de meter en en temas individuales, y puedo aceptar que se gestione, pero no en monopolio, sus funciones básicas: seguridad local, nacional y justicia.

Las armas para civiles no son un crimen, la seguridad local ha de eliminar el crimen, no los hobbies ni herramientas de la gente para defenderse.

[Ramon]

Unas ciertas normas y un cierto control son necesarios para nuestra convivencia pacífica. Estas normas y este control suponen una reducción de nuestras libertades y, por tanto, hemos de ser muy cuidadosos con el número de ellas que admitimos. Los gobiernos, por comodidad, tienden a resolver todos los conflictos a base de prohibiciones y, si se les deja, no tiene ningún problema en prohibirnos casi todo: ciertas películas, ciertas ideas, ciertas bebidas, ciertas formas de vida, ciertos productos, ciertas actividades, etc. siempre, claro, por nuestro propio bien. En algunos casos incluso pueden llegar a prohibir la existencia de ciertas personas.
Hay que tener cuidado con el poder que le cedemos al gobierno. Una vez cedido es muy difícil recuperarlo y casi siempre se acaba cediendo aún más.

[zippo]

:sn[color=red][/colorPero esque alguien en este se cree que existe la pripiedad privada...........................NO.
Pero es que alguien en este pais se cree que las tan perseguidas armas que el a pagado son suyas.............................???????
Creo entender en estas fechas tan proclives a la verborrea de promesas con las elecciones encima que al final todo lo que se dice no es mas que nuevas prohibiciones, nuevas limitaciones, nuevas trabas buracraticas................claro las aficiones no reconocidas por la masificacion deben de ser perseguidas y aqui estamos mucha palabra pero a la corta o la larga mas trabas y persecucion a los violentos que vamos a legalizar las armas segun reglamento vigente a la GC.

[pirineos11]

[citando a: felmaes]
Por ejemplo, funcionarios son los médicos de la Seguridad Social. De entrada,¿quién prefieres que te opere, el aprobadillo o el que ha superado un examen estatal -MIR- y una formación reglada? ¿O mejor, un cirujano autodidacta?
Funcionarios son los maestros. ¿Quién preferirías que llevara la formación de tus hijos?¿La vecina o un maestro salido de una Universidad asquerosamente estatal?

para empezar, los medicos no especialistas no tienen que hacer el MIR, que es para obtener una especialidad, y la inmensa mayoria de medicos tampoco son "doctores" , pues para ser "doctor" hay que haber hecho y aprobado el doctorado, y desde luego que TODOS los medicos han tenido que seguir una formacion reglada, de 6 años de carrera para la licenciatura en medicina

tambien puede ser que el nº 50 de la promocion sea el que te toque de medico de la seguridad social, porque el 1º o esta investigando, o lo han contratado en una clinica privada con un sueldo acorde al esfuerzo que ha tenido que hacer durante sus estudios para ser el 1º, o lo han contratado para investigar, seguramente en estados unidos

los medicos son funcionarios unicamente si han aprobado los examenes para ingresar en la seguridad social, y si quieren hacer el MIR, es otro examen diferente

ademas, un funcionario de grado A de la administracion salvo casos especificos (abogado del estado, arquitecto de un ayuntamiento, agente de cambio y bolsa, notaria, etc) no hace falta que sus estudios tengan que ver con el puesto al que accede, sino unicamente tener una licenciatura, ingenieria o arquitectura superior, presentarse y aprobar la oposicion

asi, por ejemplo, hay directores generales de consejerias economicas que son farmaceuticos o biologos o licenciados en filologia arabe, o incluso periodistas (funcionario de clase A), y ya me diras que formacion economica le han dado a alguien en la carrera de farmacia o biologia o en filologia o en periodismo : NINGUNA EN ABSOLUTO, y sin embargo cumplen con el requerimiento de estudios para tener ese cargo

maestros otro tanto: son funcionarios si se presentan a las oposiciones y aprueban, si no, no, y a lo mejor la vecina puede que tenga mejor formacion y conocimientos que cualquier maestro con la oposicion recien aprobada

como ejemplo de esto, te puedo decir que vayas a la web del instituto quimico de sarria,

http://www.iqs.es

que es un centro de una universidad privada, y veas el curriculum de los profesores de alli, ninguno es funcionario porque es una universidad privada, pero todos son licenciados superiores, el 95% al menos con doctorado, y algunos incluso los hay con 2 doctorados, el doble que la inmensa mayoria de los profesores de universidad, que para ser profesor titular de facultad o escuela superior de ingenieria o arquitectura se exige el doctorado

desde luego, alli les pagan mas que si fueran funcionarios profesores de universidad, y tambien les han exigido mas calificaciones, no solamente tener la licenciatura y el doctorado (que ya cuesta de sacar)