paramilitares EE.UU aqui!

[Brotoloigos]

Buenos días. Ha quedado claro que no estamos hablando de la posibilidad de implantar una milicia actualmente, porque es ilegal, sino que lo que planteamos es la hipotética necesidad de hacerlo en un futuro y de modificar nuestra Constitución. Como estamos en un foro de armas imagino que buena parte de la membresía no está muy conforme con el Reglamento de Armas que tenemos y muchos abogamos por una paulatina liberalización de la legislación en la materia. De la misma forma en que cuestionamos y criticamos la normativa sobre armas por considerarla desfasada e ineficaz podemos también hacerlo con la Constitución. Y creedme que que no soy ni mucho menos el único que está abiertamente en contra de buena parte de los artículos de la misma.

La referencia inicial a la regulación sobre las armas Título VIII de la Constitución Española, Capítulo III de las Comunidades Autónomas, en el artículo 149.26 en el que se dice que el Estado tiene competencia exclusiva en el ¨régimen de producción, comercio, tenencia y uso de armas y explosivos¨. Este artículo no está dentro de los derechos fundamentales, está en el Capítulo de competencias de las CCAA. Este hecho resulta muy revelador en el sentido de que el legislador entiende que sería una insensatez permitir a los parlamentos autonómicos legislar una materia tan importante y ello podría dar lugar a nuevos conflictos teniendo en cuenta las circunstancias tan convulsas de la política regional. Es precisamente eso lo que habéis señalado anteriormente al decir que en España las milicias patrióticas podrían derivar en separatismos armados. Completamente de acuerdo. Una misma norma o medida puede tener resultados completamente diferentes dependiendo de la idiosincrasia de cada pueblo. Pero de la misma manera que el Estado se reserva la competencia exclusiva en materia de armas igualmente tendría que hacerlo en materia de milicias, hipotéticamente hablando, claro está.

Sin ir más lejos, el artículo 21.1 dice que ¨se reconoce el derecho a la reunión pacífica y sin armas¨. Luego queda descartado en España que un grupo de ¨locos de las armas¨ se reúnan para practicar tácticas militares. Todo lo contrario que en EEUU en donde en algunos estados es posible ir con el arma corta visible colgada del cinturón e incluso tienen derecho a reunirse libre y públicamente. Me viene a la mente la imagen de un reportaje en el que miembros de una asociación de armas se reúnen en un bar y van todos armados hasta los dientes, imagen impensable en esta nuestra España.

¿Qué sistema me gusta más a mí como individuo? El americano. ¿Por qué? Porque los hombres son verdaderamente libres y el Estado deposita su confianza en ellos. ¿Sería posible un modelo similar en España? No lo sé sinceramente.

El hecho de que en la historia de España hayamos tenido tantos conflictos (y qué país no los ha tenido) no significa que en un futuro deba repetirse lo mismo. Es decir, que porque hayamos tenido una guerra civil en la cual intervinieron milicias no implica necesariamente que las milicias volverán a desencadenar otro conflicto bélico; eso es una falacia de causa falsa, lógica viciada.

Quiero reseñar, y lo haré todas las veces que sea necesario, que por el hecho de hablar estos temas no quiero que se nos considere ¨locos¨, fascistas o antisistema. Es un estigma que arrastramos todos los amantes del mundo de las armas y creo que se acentúa más todavía cuando el tema a tratar son milicias armadas, algo que se aleja mucho de lo ¨políticamente correcto¨. Los que estamos aquí somos ciudadanos normales que cumplimos las leyes y llevamos vidas pacíficas, es por ello que quiero dejar claro que todo esto es, al fin y al cabo, una conversación teórica y que en ningún caso vamos a salir al campo armados a lo Rambo para derrocar a ningún enemigo imaginario. Las cosas claras y el chocolate espeso, que ya sabemos que hoy en día hay que andarse con pies de plomo para que no lo malinterpreten a uno.

Hasta la próxima. Decir que me estoy divirtiendo mucho con el debate y que los argumentos que estáis dando son coherentes y verosímiles.

Un cordial saludo a todos.

[dogoxx1]

[quote="Brotoloigos"]Buenos días. Ha quedado claro que no estamos hablando de la posibilidad de implantar una milicia actualmente, porque es ilegal, sino que lo que planteamos es la hipotética necesidad de hacerlo en un futuro y de modificar nuestra Constitución. Como estamos en un foro de armas imagino que buena parte de la membresía no está muy conforme con el Reglamento de Armas que tenemos y muchos abogamos por una paulatina liberalización de la legislación en la materia. De la misma forma en que cuestionamos y criticamos la normativa sobre armas por considerarla desfasada e ineficaz podemos también hacerlo con la Constitución. Y creedme que que no soy ni mucho menos el único que está abiertamente en contra de buena parte de los artículos de la misma.

La referencia inicial a la regulación sobre las armas Título VIII de la Constitución Española, Capítulo III de las Comunidades Autónomas, en el artículo 149.26 en el que se dice que el Estado tiene competencia exclusiva en el ¨régimen de producción, comercio, tenencia y uso de armas y explosivos¨. Este artículo no está dentro de los derechos fundamentales, está en el Capítulo de competencias de las CCAA. Este hecho resulta muy revelador en el sentido de que el legislador entiende que sería una insensatez permitir a los parlamentos autonómicos legislar una materia tan importante y ello podría dar lugar a nuevos conflictos teniendo en cuenta las circunstancias tan convulsas de la política regional. Es precisamente eso lo que habéis señalado anteriormente al decir que en España las milicias patrióticas podrían derivar en separatismos armados. Completamente de acuerdo. Una misma norma o medida puede tener resultados completamente diferentes dependiendo de la idiosincrasia de cada pueblo. Pero de la misma manera que el Estado se reserva la competencia exclusiva en materia de armas igualmente tendría que hacerlo en materia de milicias, hipotéticamente hablando, claro está.

Sin ir más lejos, el artículo 21.1 dice que ¨se reconoce el derecho a la reunión pacífica y sin armas¨. Luego queda descartado en España que un grupo de ¨locos de las armas¨ se reúnan para practicar tácticas militares. Todo lo contrario que en EEUU en donde en algunos estados es posible ir con el arma corta visible colgada del cinturón e incluso tienen derecho a reunirse libre y públicamente. Me viene a la mente la imagen de un reportaje en el que miembros de una asociación de armas se reúnen en un bar y van todos armados hasta los dientes, imagen impensable en esta nuestra España.

¿Qué sistema me gusta más a mí como individuo? El americano. ¿Por qué? Porque los hombres son verdaderamente libres y el Estado deposita su confianza en ellos. ¿Sería posible un modelo similar en España? No lo sé sinceramente.

El hecho de que en la historia de España hayamos tenido tantos conflictos (y qué país no los ha tenido) no significa que en un futuro deba repetirse lo mismo. Es decir, que porque hayamos tenido una guerra civil en la cual intervinieron milicias no implica necesariamente que las milicias volverán a desencadenar otro conflicto bélico; eso es una falacia de causa falsa, lógica viciada.





Totalmente de acuerdo contigo BROTOLOIGOS ,aunque como dice el compañero FJHC1975 ,ya ha quedado claro que las milicias pues no tienen futuro aqui de momento, en un futuro DIOS dira.

Aunque creo que antes deberiamos de arreglar lo de el derecho a tener armas en casa,como ciudadanos verdaderamente libres.

un saludo.

[Pedernal]

hola.

Sigo teniendo curiosidad por saber que objetivos tendria la milicia del señor Dogoxx, que requisitos tendria para seleccion de personal, como se tomarian las decisiones, ante que tribunales responderian, quien pagaria indemnizaciones, etc.

Y que aclare si se le puede llevar la contraria o preguntar algo sin que insulte o amenace.

Salud

[dogoxx1]

,

hola.

Sigo teniendo curiosidad por saber que objetivos tendria la milicia del señor Dogoxx, que requisitos tendria para seleccion de personal, como se tomarian las decisiones, ante que tribunales responderian, quien pagaria indemnizaciones, etc.

Y que aclare si se le puede llevar la contraria o preguntar algo sin que insulte o amenace.

Salud

Los principales objetivos,serian como primer y unico precepto la salvaguarda de la poblacion civil y apoyo al ejercito en caso de conflicto armado por parte de un hipotetico enemigo exterior o interior.
Los requisitos y seleccion para integrarse en estos grupos,mayor de edad,examen psicotecnico,declaracion de penales,ect,,
Las deciciones en tiempos de paz se tomarian en conjunto de una directiva de varios miembros ,tesorero,vocales ect.. y siempre superponiendo el bien civil.

Se responderia ante tribunales penales,pues las armas conyevan responsabilidad ante todo,y en caso de conflicto belico ante tribunales militares ya sean españoles o aliados o de la HAYA.
Las indemnisaciones serian a cargo de un seguro,parecido al de caza y o equivalente.
Ademas de financiarse solas,deberan de tener figura juridica y fiscal para responder ante la ley.

Espero haberte contestado, y si se me puede llevar la contraria, que aunque ya he pedido perdon a los foreros por mis comentarios lo vuelvo a pedir otra vez.
Especialmente a PEDERNAL Y SKINER,Pues creo que se lo han tomado a mal,y espero seguir disfrutando de vuestros aportes en este y otros foros, un cordial saludo.
!VIR SAPIENS EST EMENDAT SUUM ERROREM¡



Ante todo,pido perdon a los foreros que se hayan ofendido mas no fue esa mi intencion,y los comentarios aqui espuestos por mi parte iban en tono ironico como muchos de los foreros ,suelen espresarse, y en cuanto el comentario de FRANCIA Y HOLANDA aunque no lo queramos ver es lo esta pasando y aqui cuando los ciudadanos se arten del sistema y la ruina que llevamos todos ,pues pasara mas de lo mismo,y luego vendran los llantos y las mano ala cabeza.
Reconozco que el hilo del tema principal se ha ido liando,por politizar los comentarios,tanto unos como otros.
¡PER MEA CULPA! ¡EGO DEPRECARENTUR HUMILIS!
¡ERRARE EST HUMANA!
un cordial saludo y perdon a todos los que han dado su opinion en el foro que son el autentico alma del conjunto de este y resto de foros.
SALUDOS!

[Pedernal]

N me he tomado nada a mal.

Me has insultado gravemente, demasiado tranquilo te he contestado.

Dicho esto y a riesgo que me llamen perro flauta o progre olo que sea, doy mi opinion.

Paisanos armados defendiendo la patria NO

Sea legal o ilegal.

No quiero tropas irregulares al mando de quien sabe con a saber que objetivos.

Tipos que no quieren ser policias ni militares pero dicen defender la patria por las armas NO.

Eso son TERRORISTAS, SEÑORES DE LA GUERRA y BANDOLEROS.

Salud

[JordiAMX]

¿Mi opinión?, pues que sólo nos faltaba eso, un montón de Rambos salvapatrias jugando con armas por ahí.


PD: Alguien ha dicho que la única ONG que salvaría es Cáritas. Muy bien, creo que hacen una buena labor, pero me parece que también se les subvenciona con nuestros impuestos; como tantas otras ONG que hacen una labor similar.

[JordiAMX]

Los principales objetivos,serian como primer y unico precepto la salvaguarda de la poblacion civil y apoyo al ejercito en caso de conflicto armado por parte de un hipotetico enemigo exterior o interior.
Los requisitos y seleccion para integrarse en estos grupos,mayor de edad,examen psicotecnico,declaracion de penales,ect,,
Las deciciones en tiempos de paz se tomarian en conjunto de una directiva de varios miembros ,tesorero,vocales ect.. y siempre superponiendo el bien civil.

¿Decisiones, directiva, salvaguarda, enemigo?.
Lo dicho, el que quiera jugar a Rambo que se vaya a Somalia.

[Brotoloigos]

Vuelvo a la carga. No puedo menos que discrepar con su opinión. Las milicias ¨salvapatrias¨ en efecto han salvado a la patria en más de una ocasión.

Pongo el siguiente texto:
¨La Milicia Nacional tiene su origen en España en antiguas formas de defensa cívico-militar constituidas en el siglo XVIII durante la Guerra de Sucesión española. Pero no fue hasta la Guerra de la Independencia, cuando la destrucción del Ejército por la invasión napoleónica favoreció la creación de Juntas Locales y Provinciales que armaron a los ciudadanos en la sublevación contra el francés, además de combatir los restos del régimen feudal que todavía se mantenían en muchas poblaciones.¨

Extraído de https://enciclopedia.us.es/index.php/Milicia_Nacional

Quizá sin esos Rambos salvapatrias ahora todos estaríamos hablando francés.

Comprendo perfectamente el peligro que entraña tener una población armada y no puedo discutiros ese punto porque tenéis toda la razón del mundo. Ahora bien, aunque es cierto que el riesgo existe tenemos que sopesar en un balanza que prima más: la libertad del pueblo o la paz a cualquier precio. No es cuestión baladí. Hay que valorar si el riesgo de una milicia armada merece la pena o no. Ése es el fin último de esta charla. Evidentemente cada uno tendremos nuestras posturas pero debemos argumentar el sí o el no.

A título personal me parece que hemos vuelto al Estado ilustrado del S.XVIII ordenado en base a la famosa locución de ¨todo para el pueblo pero sin el pueblo¨. La Constitución consagra mil y un derechos pero poca participación tenemos los ciudadanos en su aplicación o defensa. No cuentan con nosotros para casi nada, por poner un ejemplo, ni siquiera votamos a nuestro Presidente sino que votamos a partidos políticos que forman grupos parlamentarios en el Congreso que a su vez votan al Gobierno.

Un saludo a todos.

[JordiAMX]

Ya, y ¿estás seguro de que no habríamos salido ganando si hubiesen ganado los franceses?; yo no lo estoy en absoluto.

El problema de las milicias armadas no son las milicias en sí mismas, sino la utilización que se acabaría haciendo de ellas.

[Brotoloigos]

El problema de las milicias armadas no son las milicias en sí mismas, sino la utilización que se acabaría haciendo de ellas.

Eso es como todo en esta vida.

¿estás seguro de que no habríamos salido ganando si hubiesen ganado los franceses?; yo no lo estoy en absoluto.

jajaja es la reflexión más acertada en lo que llevamos de post

[Pedernal]

Las milicias en la Guerra de la Independencia, degeneraron en bandolerismo algunas y eso que estaban mas o menos controladas por las juntas y mas o menos tenian objetivos comunes.

No es lo mismo armar a los paisanos porque el estado ha desaparecido o es inoperante que dejar bandas de paramilitares a sus anchas.

De lo que estamos hablando aqui es algo distinto.

Existiendo unas fuerzas y cuerpos de seguridad y un ejercito a demas de un Estado con sus instituciones
no tiene mucho sentido permitir milicias autoformadas.
El unico sentido seria hacerse tambalear el estado y convertirlo en un estado fallido como Somalia, Afganistan u otros.

Si estas instituciones, Ejercito, Policias, Tribunales, parlamentos, etc, que funcionan no nos parecen justas ni representativas y nos ponemos en contra somos antisistema.

Si lo hacemos armandonos somos terroristas ademas.

[Cabo_Tito]

Jordi: Pues no se donde he leido que precisamente Caritas era la menos subvencionada, incluso que no se le subvenciono en absoluto en las legislaturas anteriores ... en esta no se.
Y sigo pensando lo mismo: ONG ----> NO GUBERNAMENTAL, si cobran del gobierno ya no es NO GUBERNAMENTAL, la idea de las ONG era crear organizaciones que NO tuvieran que ver ni cobraran de nuestros impuestos, pero como las ladillas ... cuando menos lo esperas te han comido vivo (o te has quedado en carne viva) y la mayoria estan dedicadas a temas no nacionales ni españoles, aqui, en estos momentos, necesitamos hasta el ultimo centimo para salir TODOS adelante.

[Brotoloigos]

Justicia y legalidad son conceptos que no van de la mano. Lo deseable es que así sea pero eso no siempre puede ser así.
Entiéndaseme bien lo que voy a decir. Una rebelión popular armada no es lo mismo que terrorismo. La RAE define terrorismo como:
1. m. Dominación por el terror.
2. m. Sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror.
El elemento de actuación del terrorismo es crear miedo para conseguir unos objetivos, pero todos los grupos de civiles armados antisistema no siguen ese modus operandi. Ya que estamos con el ejemplo de Francia, sin lugar a dudas para los franceses los rebeldes españoles de la Guerra de Independencia eran terroristas, mientras que para nosotros eran un ejército de liberación. Tenemos que tener mucho cuidado en los matices semánticos sobre este tema. Esto me recuerda a los actos subversivos de Curro Jimenez contra los franceses, anda que no repartió estopa el amigo.

Con todo esto quiero decir que la historia la escriben los vencedores y los que hoy pueden ser terroristas pueden ser mañana el poder constituyente de un nuevo estado.
Nadie discrepará conmigo en que las luchas de liberación pueden estar amparadas en la virtud cardinal de la justicia. Lo que diferencia un miliciano moralmente legitimado de un terrorista es, a mi falible criterio, los medios que se utilizan. ETA es una banda terrorista porque usa el miedo y la matanza conta la población civil. Una tropa de civiles que se enfrente a un ejército profesional no tienen por que se terroristas.

Existiendo unas fuerzas y cuerpos de seguridad y un ejercito a demas de un Estado con sus instituciones
no tiene mucho sentido permitir milicias autoformadas.
El unico sentido seria hacerse tambalear el estado y convertirlo en un estado fallido como Somalia, Afganistan u otros.

Tiene todo el sentido del mundo cuando el Estado no puede garantizar la seguridad del pueblo o cuando la amenaza a la libertad y a la democracia proviene del mismo Estado. Si hoy dieran un golpe de Estado y fuesen las instituciones públicas las que nos impondrían una dictadura, ¿no estaría el pueblo legitimado a empuñar las armas? ¿qué solución propones a este caso? Desde luego quedarnos de brazos cruzados y aceptar la superioridad omnipotente del Estado frente al individuo no me parece lo más correcto.
Pero bueno, ya estaríamos entrando en materia de Filosofía del Derecho y la guerra justa, cosas que no son para tratarlas aquí.

No es lo mismo armar a los paisanos porque el estado ha desaparecido o es inoperante que dejar bandas de paramilitares a sus anchas.

Nadie ha hablado de dejar bandas paramilitares a su libre albedrío. Eso, como a cualquier persona racional, me parece un despropósito.


En cuanto al tema de las ONG únicamente mencionar que he tenido poco contacto pero no muy agradable. He visto auténticos ejercicios de creatividad contable y el consecuente desvío de capital. Igualmente la ley actual permite que muchas organizaciones lucrativas actúen disfrazadas de ONGs para beneficiarse de privilegios varios. Por supuesto, no me cabe la menor duda de que la mayoría de las ONGs y los trabajadores que en ellas emplean su tiempo lo hacen con auténtica vocación de servicio social.

Un saludo a todos.

[Pedernal]

Existiendo unas fuerzas y cuerpos de seguridad y un ejercito a demas de un Estado con sus instituciones
no tiene mucho sentido permitir milicias autoformadas.
El unico sentido seria hacerse tambalear el estado y convertirlo en un estado fallido como Somalia, Afganistan u otros.

Tiene todo el sentido del mundo cuando el Estado no puede garantizar la seguridad del pueblo o cuando la amenaza a la libertad y a la democracia proviene del mismo Estado. Si hoy dieran un golpe de Estado y fuesen las instituciones públicas las que nos impondrían una dictadura, ¿no estaría el pueblo legitimado a empuñar las armas? ¿qué solución propones a este caso? Desde luego quedarnos de brazos cruzados y aceptar la superioridad omnipotente del Estado frente al individuo no me parece lo más correcto.
Un saludo a todos.

Existiendo un Estado funcional no tiene sentido, si no lo hubiera eso es otro tema.

Ahora mismo, no hay necesidad, la lucha armada contra el estado tal y como esta ahora no tiene sentido.


He dicho lo de terrorista sabiendo lo que decia,
y me reafirmo.

Tambien los medios de comunicacion que exageran la situacion y cargan las culpas sobre segun que sectores contrarios a ellos tambien son terroristas, porque usan el miedo para conseguir sus fines.

[JordiAMX]

Ciertamente poco tienen que ver las ONGs de gente que trabaja para ayudar a los demás que "ONGs" como la de Urdangarín.

Sobre donde está la frontera entre terrorista y héroe habría muuuucho que hablar.

[Torresarmero]

me preguntaba que pensais,si en ESPAÑA,tubieramos clubs,asociaciones,peñas,ect..,al estilo yanki,me refiero a paramilitares como las milicias cristianas de alabama por citar alguna,o las milicias blancas de oklahoma por eje.., que no tienen q ser ultras hay de muchos tipos
Esas asociaciones que dices están expresamente prohibidas en nuestra Constitución y más vale que ni lo menciones o te pondrán micros hasta en la caca.
Si quieres pertenecer a alguna de ellas te aconsejo que te marches a una democracia,EEUU,por ejemplo.

[dogoxx1]

Bueno señores ,ya ha quedado claro que no se puede y debe de haber estos grupos,por mi parte podemos cerrar el foro pues estamos cayendo siempre en lo mismo,y os invito a participar en otro tema que de suguro espero sea de interes para todos y espero que esta vez no mezclemos politica ,que al fin y al cabo se trata de hablar de algo de interes comun que son las armas en la sociedad.
Y os recuerdo que la verdad y la razon de cada uno es como el culo todos tenemos uno/a.



un saludo a todos.

[JotaErre]

¿Por qué no?

Los interesados podrían recibir una instrucción inicial y luego uno o varios refrescos anuales. Sin ir más lejos, es como funciona la Guardia Nacional el los Estados Unidos.

Pero insisto, SIEMPRE BAJO EL CONTROL DE LAS FUERZAS ARMADAS. A mí, eso de milicias yendo de por libre, lo siento pero me sigue poniendo todo el vello de punta...

Por otra parte, hay una diferencia muy importante: según la legislación internacional (la famosa "Convención de Ginebra"), los soldados encuadrados en las fuerzas gubernamentales (sean regulares o reservistas) tienen unos ciertos derechos que no poseen los civiles armadso, guerrilleros y milicianos diversos. Éstos son "combatientes enemigos", y ya sabemos lo que hizo Bush con ellos (... ¡y lo que no han querido contarnos!)