Mejor carro pesado en la II GM ? Otro eterno debate

[IVAN-HK]

Si nos centramos en:

Tiger I
Tiger II
KV-1
KV-2
IS-2
T-35
Churchill


Podemos decir que no son la misma categoría, etc etc. Pero ante un ataque ruso con lo mas pesado los alemanes seguramente enviaron Tiger, no panzer si era un "cara a cara".

Así que, que ventajas e inconvenientes tiene cada uno?

Si empezamos con el 122 mm del carro IS-2, su potencia lo ponía a la altura del 88 mm L71.
Pero su cadencia por diferentes motivos era 2 o 3 al minuto, y el Tigre II hasta 10...

No es nada facil, y eso sin mencionar los Churchill, pero los Black Prince no llegaron. Y el Centurion sale de la lista de la IIGM.

Esto tiene toda la pinta de un debate IS-2 vs Kingtiger no?

[tokarev41]

Pues es el mismo debate de siempre: Hay muchas razones por las que puede ser uno u otro. Pero si nos basamos en lo más básico: movilidad, potencia, blindaje, etc... creo que lo más razonable sea basarse en las cantidades.
Entonces mi respuesta sería:

KV-2 por los rusos
TIGER I por los alemanes

Y si tuviera que elegir por uno (y aquí me decanto por mi devilidad) sería, sin lugar a dudas, el TIGRE. Esas formas, cinco tripulantes, esa tegnología, ese cañónnn ufff no puedo controlarme.

[Jurgen]

Pues yo como germanófilo que soy:
Tiger II y Tiger I. Si hubiesen tenido un número suficiente

[homer]

Pues yo como germanófilo que soy:
Tiger II y Tiger I. Si hubiesen tenido un número suficiente

se te ve el plumero jejejeje
tengo que reconocer que me encanta el material aleman pero la sencillez de los rusos tambien me gusta

[IVAN-HK]

pues yo sigo dudando entre en Tiger I (el II ni de coña) o el IS-2...

Supongo que llama mas la atención que critique al Tiger II que no defienda al IS-2, pero en fin, así son las cosas.

Si a un carro "principal" lo tienen que dejar al final de las columnas debido a lo fallos mecánicos, me da igual el cañón, la tripulación y todo lo demás.

A la practica era mejor usado en defensiva que no en ataques, pues sus problemas de todo tipo mecánicos impedían usarlos como es debido, otro era el consumo de combustible.

Y el carro alemán era algo muy especializado en cazar otros carros, el ruso IS-2 era de uso mucho mas amplio.

En definitiva, el Tigre II, con su óptica, cañón, calibre, cadencia de tiro... era temible si espera a su enemigo, pero no lo uses en ofensiva pues la mitad no podrán seguir.

En pleno combate (ataque), ademas de localizar objetivos, hay que identificarlos. En estas circunstancias, la cadencia del alemán seguramente no era tal, y de 10 dpm, seguramente no llegarían a la mitad. Este tema se repite mucho, especialmente por la baja cadencia del IS-2 con su 122 L43 D-25T, que carga por separado carga y proyectil. Cierto es que 4 o 5 dpm sigue siendo superior a los 3 o 4 de los rusos, pero de verdad solo eso decide el combate?

acepto criticas (que las voy a tener)

[homer]

pues yo sigo dudando entre en Tiger I (el II ni de coña) o el IS-2...

Supongo que llama mas la atención que critique al Tiger II que no defienda al IS-2, pero en fin, así son las cosas.

Si a un carro "principal" lo tienen que dejar al final de las columnas debido a lo fallos mecánicos, me da igual el cañón, la tripulación y todo lo demás.

A la practica era mejor usado en defensiva que no en ataques, pues sus problemas de todo tipo mecánicos impedían usarlos como es debido, otro era el consumo de combustible.

Y el carro alemán era algo muy especializado en cazar otros carros, el ruso IS-2 era de uso mucho mas amplio.

En definitiva, el Tigre II, con su óptica, cañón, calibre, cadencia de tiro... era temible si espera a su enemigo, pero no lo uses en ofensiva pues la mitad no podrán seguir.

En pleno combate (ataque), ademas de localizar objetivos, hay que identificarlos. En estas circunstancias, la cadencia del alemán seguramente no era tal, y de 10 dpm, seguramente no llegarían a la mitad. Este tema se repite mucho, especialmente por la baja cadencia del IS-2 con su 122 L43 D-25T, que carga por separado carga y proyectil. Cierto es que 4 o 5 dpm sigue siendo superior a los 3 o 4 de los rusos, pero de verdad solo eso decide el combate?

acepto criticas (que las voy a tener)

pues por mi parte no jje has abordado muy bien el tema fundamental en un carro la logistica y el medio d eempleo en la tactica , como dije los rusos se basan en la sencillez en sus diseños y en su mecanica claro que de 10 que sacaban salian unos cuanto mal pero cuando construies miles y miles tienes un alto indice de carros buenos .
El tema mecanico y logistico es fundamental lo que has dicho que los tirgres eran temibles para tener una linea d edefensa para otros carros me parece genial , es mas lo habalmos en su dia que utilizaron sus torretas para la defensa de punots cuando se iba todo a tomar por el cu-----o os acordais?¿

[zailadelalalai]

Pues yo como germanófilo que soy:
Tiger II y Tiger I. Si hubiesen tenido un número suficiente

Lo mismo digo, el problema era que la necesidad surgio cuando habian pasado el punto de inflexion. Y para cazar a los KV y a los IS, nada mejor que los Tiger o los Jagdpanzer con sus 88mm desde segunda linea

[homer]

Pues yo como germanófilo que soy:
Tiger II y Tiger I. Si hubiesen tenido un número suficiente

Lo mismo digo, el problema era que la necesidad surgio cuando habian pasado el punto de inflexion. Y para cazar a los KV y a los IS, nada mejor que los Tiger o los Jagdpanzer con sus 88mm desde segunda linea

exactamente pero no puedes ganar desde la segunda linea y en estatico , "carro parado carro muerto" recordemos que los russos tenian los famosos katiuscas que te barrian una gran zona y si estabas parado te dejaban bonico sin contar con una abundante artilleria y los soldados y perros anticarro

[zailadelalalai]

Pues yo como germanófilo que soy:
Tiger II y Tiger I. Si hubiesen tenido un número suficiente

Lo mismo digo, el problema era que la necesidad surgio cuando habian pasado el punto de inflexion. Y para cazar a los KV y a los IS, nada mejor que los Tiger o los Jagdpanzer con sus 88mm desde segunda linea

exactamente pero no puedes ganar desde la segunda linea y en estatico , "carro parado carro muerto" recordemos que los russos tenian los famosos katiuscas que te barrian una gran zona y si estabas parado te dejaban bonico sin contar con una abundante artilleria y los soldados y perros anticarro

Cierto, pero tampoco puedes ganar mandando Panzer III contra T34, que era lo que hacian, por desgracia estos eran los mayoritarios en ambos bandos respectivamente. Pero creo recordar que hacia finales del 44 los alemanes tenian tambien un lanzacohetes del estilo del Katyusha, pero cuya presencia fue poco mas que anecdotica. El problema de los rusos en los ataques con tanques e infanteria combinados era sobre todo la descordinacion, y fue por eso por lo que los españoles ganamos en Kràsny Bor a orillas del Ilmen... El caso es que si se hubiera desarrollado antes el Tiger seguramente hubiera habido mas unidades disponibles.

[IVAN-HK]

Lo penoso del tema es que el King Tiger i Tigre II fue un gran vehículo defensivo.

Su óptica y cañón bastaban para ello, el resto en cierto modo "lastre". Cargarse un enemigo a 3000 metros es algo muy a tener en cuenta.

Ya se que me vais a decir que era un carro perfecto para romper la líneas, pero insisto en sus fallas mecánicas. Demasiado pesado para superar muchos obstáculos naturales, demasiada poca movilidad...

[infernal]

porque se os olvidara siempre este otro???

que por peso y armamento entra en esa categoría de carro pesado 2ªGM...

y el que llevo el cañón largo (2 unidades), el mejor armado de todos, todos, TODOS los carros de esa contienda...


este ultimo, tambien tenia algo de carro aleman...el blindaje adicional de al menos uno de ellos provenia de un Panther destruido

[IVAN-HK]

Que razón tienes Infernal, la (después de muchos aplazamientos) contrapartida al Tigre y Panther alemán. El tener muchos Sherman seguramente influyó en ello (o directamente Patton, quien sabe).

Lo que me pasa con el Pershing es parecido al IS-3, pero en indiscutible que el americano si combatió en algunas ocasiones con los alemanes.

Todos conocemos esto:

[homer]

me encanta ese trozo de combate

[IVAN-HK]

Y por cierto, el Chuchill lo puse, pero tan malo era que no se merece ni comparación con los grandes gatos alemanes o bestias rusas, o el yanquee?

El Churchill Mk IV con cañón de 75 mm no era precisamente algo que menospreciar. Pero no me vais a convencer que no era el mejor para la lucha anticarro.

Su blindaje era a la practica similar a los Tigres, pero la mania inglesa de hacerlo recto le resto algo de efectividad. Eran lentos, y su motor no era exento de fallas mecanicas, su cañon no estaba a la altura del porte del carro aunque el 75 mm podia plantar cara a los Panther pero con mas posibilidades de perder que ganar...

En normandia su supensión y ancho de orugas permitia seguir la infanteria a cualquier sitio, pero si recordamos Diepe lo podemos poner en duda ciertamente a pesar que fue la falta de inteligencia militar lo que provocó el desastre (terraplen insalbable y la textura del suelo).

Su cañon ponia en apuros a Panzer III y IV, pero su baja velocidad no era suficiente para asegurar un cara a cara con Panther o Tiger.

Es lo de siempre, este frente a un Tigre seguramente no llegaria muy lejos, pero cuantos Tigres II y Panther tenian problemas mecanicos y tampoco los pudieron usar? Este con problemas, en general eran menos y siempre acompaño la infanteria.

Lo que no voy a hacer es poner a parir a esta enorme carro solo por parecer mas de la primera guerra mundial que de la segunda.

[edwardcarnby]

Hola

Se que es un tema antiguo... pero acabo de llegar.

Yo opino que el mejor carro de la IIGM fue el Panther alemán, por combinar agilidad, fiabilidad (si bien los primeros fueron un desastre) y potencia de fuego. Además, su diseño ha inspirado a muchos otros posteriores (el Leopard I dicen que era el llamado Panther II).

También es cierto que la hazaña más gloriosa con un tanque se hizo con un Tiger I, y que estos siempre se consideraron los más terroríficos en el frente occidental.

Y no olvidemos, que, aunque a título anecdótico (5 tanques), los británicos introdujeron muy al final del conflicto los Centurion. Pero esos ya jugaban en otra división

Y una última mención al "peque" Panzer IV, que durante los años 60 tuvo una intervención en los conflictos Árabes - Israelies, haciendo un decente papel.

[IVAN-HK]

Hola

Se que es un tema antiguo... pero acabo de llegar.

Yo opino que el mejor carro de la IIGM fue el Panther alemán, por combinar agilidad, fiabilidad (si bien los primeros fueron un desastre) y potencia de fuego. Además, su diseño ha inspirado a muchos otros posteriores (el Leopard I dicen que era el llamado Panther II).

También es cierto que la hazaña más gloriosa con un tanque se hizo con un Tiger I, y que estos siempre se consideraron los más terroríficos en el frente occidental.

Y no olvidemos, que, aunque a título anecdótico (5 tanques), los británicos introdujeron muy al final del conflicto los Centurion. Pero esos ya jugaban en otra división

Y una última mención al "peque" Panzer IV, que durante los años 60 tuvo una intervención en los conflictos Árabes - Israelies, haciendo un decente papel.

Si, buena aportación. Pero el Pz4 y Panther no eran pesados, a pesar que al Panther en algún
momento así lo clasificaron.

Un saludo y bienvenido !!!

[edwardcarnby]

Gracias IVAN

Tienes razón. El Panther fue al fina el carro medio.

Es cierto que la clasificación de ciertos modelos varió según el periodo. El Panzer IV al principio de la guerra era el modelo pesado del Ejército Alemán.

Pero claro... también pensaban que un cañón de 37mm era suficiente para acabar con cualquier carro..

[IVAN-HK]

Gracias IVAN

Tienes razón. El Panther fue al fina el carro medio.

Es cierto que la clasificación de ciertos modelos varió según el periodo. El Panzer IV al principio de la guerra era el modelo pesado del Ejército Alemán.

Pero claro... también pensaban que un cañón de 37mm era suficiente para acabar con cualquier carro..

es que solemos hablar de táctica no de logística. Para un soldados de a pie, lo mejor es estar dentro de un Tigre. Para un comandante, tener Panthers o T-34-85, para un presidente: shermans...
(dicho todo a lo bruto) Todo depende del punto de vista.

Si quieres avanzar 300 km, el Panzer I y II es perfecto. Y para una ruptura con apoyo de aviación, los Panzer III muy bien... Una vez la guerra relámpago no se puede usar, hay que hacer mejor cañón, mejor coraza... y poco a poco te vas a un carro medio armado como Dios manda.