Carros medios II GM. Eterno debate

[IVAN-HK]

Pues si señores, cada 6 meses surge otra vez. Y no puedo negar que me gusta mucho debatirlo.

Ya me han dicho que el T-34 no era “el mejor”. Que frente a un Panther nada…
Por que hay que comparar un T-34 con un Panther? Y si comparamos un Panzer IV con el T-34…

Otra cosa, ya apuntada: si se discute mejor o peor, en líneas generales yo entiendo que es el que te permite ganar batallas o la guerra. En otros casos hay que matizar:

Mejor carro por fiabilidad mecánica?
Mejor carro por facilidad de fabricación?
Mejor carro por despliegues o operaciones a gran escala?
Mejor carro por entrenamiento de sus tripulaciones?
Etc etc

Y si comparamos, vale la pena lo de: LIGEROS, MEDIOS, PESADOS ?
Y lo de anticarro o de ruptura o apoyo a infantería...?

Solo un listado corto de dos naciones:

Alemanes:
Panzer I
Panzer II
Panzer III
Panzer IV
Panzer V Panther
Panzer VI Tiger
Panzer VI Tiger Ausf. B

Rusos:
T-40
T-50
T-60
T-70
T-26
T-28
T-34
T-35
BT-"todos"
KV1
KV2
IS2
IS3 (este puede que no valga la pena ponerlo por ni combatir en la guerra).

Y ahora, de esta lista, hacemos una de "medios" ?

[IVAN-HK]

En términos generales, fue el T-34 el rey de la batalla?

Pero cuidado, que cuando decimos T-34, son muchos modelos, de hecho vale la pena hacer dos grupos (de la IIGM):

T-34-76
Modelo 1940 (T-34-76A)
Modelo 1941 (T-34-76B)
Modelo 1942 (T-34-76C)
Modelo 1943 (T-34-76D, E y F)

T-34-85
Modelo 1943 (T-34-85 con cañón D-5T de 85 mm)
Modelo 1944 (T-34-85 con cañón ZIS-S-53 de 85 mm)
Modelo 1945 (T-34-85 con mejoras en cúpula, ventilación... etc)

[IVAN-HK]

No olvidemos que esto es charlar del vehículo en términos generales. Frente a un Tigre no...

La confianza que generó entre las filas rusas, incluso aliadas...

[litomac]

La pregunta es, ¿ganó el T-34 alguna batalla en inferioridad numérica?

[IVAN-HK]

Otra pregunta: gano la URSS la guerra?

[IVAN-HK]

Si soy un soldado, mejor dentro de un tigre.
Si soy un empresario, mejor "dentro" de un sherman
Si soy un general, cientos de T-34 que repartir
Si soy un...

La guerra la gana un ejercito, con la combinación de todas las armas.
Si tu dedicas tiempo y recursos a un arma estupenda que tiene fallos mecánicos, o son pocas, PIERDES.


M-16 vs AK-47
Thompsom vs PPSH-41
Panther vs T-34


Prefiero desembarcar 400 Shermans, que no fallan mecánicamente, y me fabrican piezas de repuesto las que quiera. Que no rezar para que este mes fabriquen 30 Tigres mas.

[litomac]

Si soy un soldado, mejor dentro de un tigre.
Si soy un empresario, mejor "dentro" de un sherman
Si soy un general, cientos de T-34 que repartir
Si soy un...

La guerra la gana un ejercito, con la combinación de todas las armas.
Si tu dedicas tiempo y recursos a un arma estupenda que tiene fallos mecánicos, o son pocas, PIERDES.


M-16 vs AK-47
Thompsom vs PPSH-41
Panther vs T-34


Prefiero desembarcar 400 Shermans, que no fallan mecánicamente, y me fabrican piezas de repuesto las que quiera. Que no rezar para que este mes fabriquen 30 Tigres mas.

Totalmente de acuerdo.
Pero el Sherman sigue siendo peor, como tanque.

Si la pregunta es cual es el mejor tanque, debo responder que el Panther.
Si la pregunta es, a nivel estratégico, que es mejor, un tanque duro, fiable, barato y fácil de producir, para una tripulación que no era experta... el T-34.

Los alemanes no podían competir con la URSS ni con los USA en cantidad de producción, y los rusos y americanos, no podían competir con los alemanes en capacidad técnica.
Así que cada uno hizo lo que mejor pudo con los medios que disponían.
Eso sí, yo creo que los rusos no podían hacerlo mejor a nivel técnico, mientras que los alemanes si podían haber optimizado su capacidad de producción, si se hubieran dejado de aventuras extrañas.

Un saludo Iván

[homer]

ooooo que pedazo de pooooosssttt y me tengo que irrrr bueno mañana me metere ejejee lo dicho interesante post
solo ua cosa rapida si que se pueden encuadrar en ligeros medios y pesados ya sea por el peso y calibre o habeis visto algun T-26 con un cañon de 85 mm?¿?¿
Y no olvidemos que en una guerra cuando las cosas pintan mal tiras de todo lo que tienes ya sea medio ligreo pesado o superpesado

[infernal]

si ya estamos otra vez con lo mismo...
habría que dividir la guerra en varios apartados...si la dividimos por fechas...hasta 1941/2...el mejor..el Pz III....y en este periodo, en el norte de Africa, el Pz IV F2 y G....

cuando cambian las tornas (1942....fin de guerra)...si la cosa es de que carro fue mas decisivo...sherman y muy cerca el T34...

y en el PTO, el sherman sin dudar...

si la cosa va de cual era el mejor...panther...

hubieron muchos mas carros participantes, pero ninguno en la cantidad necesaria para ser decisivos...pero su granito de arena aportaron...en el ETO (incluyendo norte de africa) los cruiser (cromwell, crusader, covenanter, etc...) churchill, matilda, hotchiks (nunca se escribir este, cachis... )...y en el PTO, los lee, matildas, chi-ha, y muchos mas que dejo....

como veis solo he hablado de lo que se consideran carros medios...que es el titulo de este hilo...aunque el panther, por peso supere ampliamente al resto...aunque como podia correr a mas de 50 km/h, su peso es, en cierto modo, irrelevante...creo que fue el primer MBT...el panther...

Pd: si, ya lo se siempre he mostrado una gran predileccion por este carro...pero es que me gusta mucho

[litomac]

si ya estamos otra vez con lo mismo...
habría que dividir la guerra en varios apartados...si la dividimos por fechas...hasta 1941/2...el mejor..el Pz III....y en este periodo, en el norte de Africa, el Pz IV F2 y G....

cuando cambian las tornas (1942....fin de guerra)...si la cosa es de que carro fue mas decisivo...sherman y muy cerca el T34...

y en el PTO, el sherman sin dudar...

si la cosa va de cual era el mejor...panther...

hubieron muchos mas carros participantes, pero ninguno en la cantidad necesaria para ser decisivos...pero su granito de arena aportaron...en el ETO (incluyendo norte de africa) los cruiser (cromwell, crusader, covenanter, etc...) churchill, matilda, hotchiks (nunca se escribir este, cachis... )...y en el PTO, los lee, matildas, chi-ha, y muchos mas que dejo....

como veis solo he hablado de lo que se consideran carros medios...que es el titulo de este hilo...aunque el panther, por peso supere ampliamente al resto...aunque como podia correr a mas de 50 km/h, su peso es, en cierto modo, irrelevante...creo que fue el primer MBT...el panther...

Pd: si, ya lo se siempre he mostrado una gran predileccion por este carro...pero es que me gusta mucho

El Sherman más decisivo que el 34?? pero si apenas entró en combate. Y básicamente al final de la guerra, cuando los tanques alemanes eran destruidos desde el aire
Yo también tengo predilección por Panther. Y hay que reconocer la influencia que tuvo el 34 en su diseño.

[infernal]

El Sherman más decisivo que el 34?? pero si apenas entró en combate.

si, mas decisivo...se fabricaron mas, durante la 2ªGM (que es de lo que estamos hablando)...y combatió (si combatió...y mucho) en todos los frentes, incluso en el oriental...

si tan fácil lo tenia con el apoyo de la aviación...porque se les ponían sacos, planchas de blindaje y se les fue mejorando (segun versiones y escenarios) el armamento???...por si acaso???

es que eso de que apenas entró en combate...me ha chocado mucho...

saludos

[homer]

si ya estamos otra vez con lo mismo...
habría que dividir la guerra en varios apartados...si la dividimos por fechas...hasta 1941/2...el mejor..el Pz III....y en este periodo, en el norte de Africa, el Pz IV F2 y G....

cuando cambian las tornas (1942....fin de guerra)...si la cosa es de que carro fue mas decisivo...sherman y muy cerca el T34...

y en el PTO, el sherman sin dudar...

si la cosa va de cual era el mejor...panther...

hubieron muchos mas carros participantes, pero ninguno en la cantidad necesaria para ser decisivos...pero su granito de arena aportaron...en el ETO (incluyendo norte de africa) los cruiser (cromwell, crusader, covenanter, etc...) churchill, matilda, hotchiks (nunca se escribir este, cachis... )...y en el PTO, los lee, matildas, chi-ha, y muchos mas que dejo....

como veis solo he hablado de lo que se consideran carros medios...que es el titulo de este hilo...aunque el panther, por peso supere ampliamente al resto...aunque como podia correr a mas de 50 km/h, su peso es, en cierto modo, irrelevante...creo que fue el primer MBT...el panther...

Pd: si, ya lo se siempre he mostrado una gran predileccion por este carro...pero es que me gusta mucho

El Sherman más decisivo que el 34?? pero si apenas entró en combate. Y básicamente al final de la guerra, cuando los tanques alemanes eran destruidos desde el aire
Yo también tengo predilección por Panther. Y hay que reconocer la influencia que tuvo el 34 en su diseño.

te puedes explicar sobre eso de que el sherman no entro en combate?¿?¿ es que igual querias decir otra cosa estoy con infernal si el sherman fue unos de los carros mas fabricados durante la guerra los americanos los cedieron a casi todo el mundo lucho hasta en africa con los ingleses recordemos que en tobruk los americanos les cedieron sherman

La producción total del M4 Sherman superó las 50.000 unidades y su chasis sirvió como base para otros diseños

[IVAN-HK]

Tengo varias cosas que decir, aunque poco tiempo para todas. Pero como estamos con el Sherman, me apunto.

El Sherman podía enfrentarse en condiciones de igualdad a los Panzer III, y en general también al IV, aunque esto ultimo tiene matices. En mi opinión, un Sherman M4A3 con el cañon de 76mm era tan efectivo como un Panzer IV-H.

Pero por que motivo el sherman, lo mejoraron en blindaje y potencia de fuego? Por el T-34.

Ya les dio miedo que sus "aliados" fueran tan poderosos, y al conocer el T-34, vieron claro que no era suficiente la cantidad vs "calidad" de los alemanes. Creían con que el poder aéreo, y el enorme numero de Shermans, los Tigres y Panteras poco podían hacer.

Antes incluso de poder capturar un Panther, motivo por el que los ingleses desarrollaron el cañón anticarro de 17 Libras, pequeño y efectivo (tanto que podía ponerse en un Sherman) ya tenían planes de mejorar sus vehículos. Pero no de crear otros por usar barcos para su transporte.

Con el cañón de 17 libras, se crean los Firefly, nunca estuvieron en numero suficiente, pero algunos tenían. Pero en manos americanas pocos o ninguno. Y ademas seguían en sus trece de no tener un carro pesado, la logística del otro lado del charco manda.

Pero el Sherman no daba mucho mas de si, y por ello los Cazacarros M10 con un buen cañón mejorado, el de 90 mm creando el excelente M36.

or que motivo los Sherman se quedaron con un cañón mejorado de 76 mm ? Seguramente para disparar lo mismo que otros cazacarros como M10 y M18, mas temas de logística. Pero se puede juzgar de grave error, por que nada podían hacer contra los Tigres y Panteras, y para colmo, des de el punto de vista balístico, no se mejora mucho respecto al 75 mm. Y no podían disparar munición de alto explosivo por si fuera poco.

En general el 75 % de las veces se usa munición de alto explosivo, y el 25 % perforante.

El Firefly podía penetrar a un Panther solo en la torre pero siempre por debajo de los 1000 metros. mas o menos a los 700 m. En su frontal nunca.

Unos datos:

M1A2 76mm
https://www.1spanishcompany.co.uk/wiki/i ... =M1A2_76mm
1000 m... 112 mm
M3 75mm
https://www.1spanishcompany.co.uk/wiki/i ... le=M3_75mm
1000 m ... 77,5 mm

sinceramente, poco mas de 3 cm vale la pena? Y usar munición de alto explosivo con el de 76 mm era mucho menos efectiva. Si bien, es cierto que genera menos humo el 76 mm, en terrenos con mucho polvo no. Luego hay que considerar la carga de munición, que con el 76 mm era inferior.

[IVAN-HK]

Al conocer el T-34 con su cañón de 85 mm, y los IS, los americanos no tienen mas remedio que dar la talla, ya que el mundo esta claro que iba a dejar dos potencias.

Por tanto, una vez mas el T-34 hizo que el campo de batalla se renueve.

Los gatitos, son carros con mucho mito, demasiado. En concreto, los panther, muy buen cañón, muy buena coraza frontal, poco mas... movilidad, fiabilidad mecánica, todo eso un desastre.

[litomac]

Puede que me equivoque..
Pero el Sherman luchó en el frente africano y en Europa a partir del desembarco, cuando Alemania estaba vencida y en retirada.La guerra del pacífico ni la cuento.
Y una cosa es que se produjeran muchas unidades y otras es que entrara mucho en combate.
Para mí, un carro muy inferior al T-34 o al Panther.

[IVAN-HK]

Para mí, un carro muy inferior al T-34 o al Panther.

depende que modelos y en que circunstancias no?

[litomac]

Para mí, un carro muy inferior al T-34 o al Panther.

depende que modelos y en que circunstancias no?

en cualquier tipo de enfrentamiento, sería el último que yo cogería como tripulante

[homer]

Para mí, un carro muy inferior al T-34 o al Panther.

depende que modelos y en que circunstancias no?

en cualquier tipo de enfrentamiento, sería el último que yo cogería como tripulante

jejejeje si pudieras escojer claro jejeje
ivan si no estoy mal encaminado el de sherman de 17 libras es el firefly verdad?¿