PORQUE NO A LAS MEJORAS?

[CUENCA]

Hoy, he recibido la contestación del amigo Rojo 2, a la respuesta que le mande sobre el carro turco Sabra Mk II / III o ex M60 Sabra israelita y esto, me ha llevado a escribir estas letras que como siempre digo, no van ni contra mis jefes (el Estado Mayor), ni contra los responsables de la política militar-industrial de nuestro país, pero si es un poco una crítica contra el sistema que hemos tenido en nuestro país, de asumir material sobrante de otros países aliados y a los cuatro días eliminarlos, tal vez por aquello de lo que dirán.
Quisiera comenzar, con la idea de analizar un poco la política que han llevado a cabo otros países, unos con capacidad económica e industrial y otros con medios económicos más reducidos, pero con las ideas claras.
Por qué digo esto?
Durante muchos años, nuestro país recibió la ayuda americana basada en el programa de mutuo acuerdo defensivo y recibió material que aunque a muchos le pese y me critiquen en mi opinión, era de lo que entonces se podía llamar “puntero” - y reitero que admito las criticas que sean y a las cuales contestare muy gustosamente – y que durante años, mantuvimos operativamente dentro de lo que cabe lo mejor posible y yo, puedo dar fe de ello.
Pasado el tiempo, estos materiales “obsoletos” sufrieron una serie de mejoras gracias a los tratados industriales que permitieron que ciertos vehículos –principalmente los carros(M47 y M48) - fueran más operativos.

[CUENCA]

Que se consiguió con esto?.
Se consiguió a duras penas que unos carros con capacidades operativas de un 25 %, pasaran a tener un 50% y eso, gracias a los sacrificios del personal de mantenimiento de las empresas, el personal especialista de las unidades y sobre todo, de las tripulaciones que los tuvimos que manejar. Pero esto, permitió tener un parque acorazado operativo ante una situación que gracias Dios no se produjo y este material como todos sabemos, acabo en la fundición, sin tener derecho a una pobre representación. Pero eso es otro tema.
Con la “aniquilación” sistemática de este material obsoleto, se redujo nuestra capacidad operativa a un 20% y se intento compensar – eso pensábamos muchos – con la llegada de los carros M60A1 americanos sobrantes de la debacle del Tratado de Reducción de Medios Convencionales en Europa. Estos carros como todos sabemos, se modificaron pasando a ser unos magníficos M60A3TTS, capaces con su cañón de 105 mm L7 de batir muchisiiiiimos blancos que en esa época e incluso en la actual nos hubieran tocado los “cordones” de los zapatos.
Pero claro, teníamos que ponernos a la altura de otros países miembros de la ALIANZA y teníamos que estar dotados de medios modernos como los Leopard 2 A4 alquilados y gastarnos un pastón en un programa industrial de construcción de la versión más moderna Leopardo 2 A6 en la cual una serie de batallones y grupos de infantería / caballería, estarían dotados de estos medios. Para qué?

[CUENCA]

Hay llego yo con esta pregunta.
Realmente, era necesario la destrucción de unos magníficos carros de combate como eran los M60 – y este tema se ha comentado en este foro mil veces hasta la saciedad y mas cansinamente por mi parte – y mas teniendo en cuenta que nuestra política militar cara al exterior es precisamente de la no utilización de estos medios’
Realmente, teniendo en cuenta la estrategia de mutua defensa entre los miembros de la OTAN, era necesario disponer de unos carros de última generación, teniendo en cuenta que los mismos no iban a ser nunca utilizados?
Porque no propuso alguien al MINISDEF – y seguro que alguien si lo haría –la modificación y mejora de los M60A3TTS – como así se hizo y el ejemplo esta en el M60A1 Cristobita – e incluso estudiar las mejoras que otros países como Israel con su M60 Mk I Magach 7 Sabra o incluso el proyecto americano M60 Land System 120 S o también la mejora turca sobre el Magach con su Sabra Mk II/III?. Era tan difícil esto?
Era tan difícil, gastarnos una serie de millones de € como lo han hecho los turcos en 150 o 200 carros – no más, porque mas no nos hacen falta visto la situación política exterior actual – M60A3 y ponerlos al día y potenciarlos, para en un supuesto fatal, que nos sacaran del lio mientras nuestros COLEGAS de la OTAN, venían a echarnos una mano?

[CUENCA]

Muchos países - que muchos sabemos y a veces hemos considerado OBSOLETOS - han tenido políticas efectivas y yo he sido desgraciadamente, uno de los que al principio lo critique y ahora, me disculpo por ello porque he visto que tienen toda la razón. PORQUE?
Pues porque hoy en día, tan solo aquellas potencias militares como EEUU, Canadá, Inglaterra, Israel, Alemania, Francia, etc., potencias que REALMENTE utilizan sus medios pesados en operaciones internacionales, se pueden permitir el lujo de desarrollar nuevos medios acorazados ya que los van a emplear y utilizar y será los escudos de las alianzas a las cuales pertenecen o sobrevivirán como nación gracias a ellos, pero países como España la cual no utiliza sus medios pesados en operaciones ”militares” o países como Cuba – por poner un ejemplo – que no espera realmente y así lo espero yo, un ataque de nadie, para que leches se gasta una fortuna en la construcción de nuevos medios acorazados sofisticados.
Yo soy el primero que me gustaría tener en nuestros cuarteles la flor y nata de la última tecnología blindada, pero si esta tecnología a los 20, 25 ó 30 años pasa a mejor vida sin haber tenido uso ni empleo – así lo espero – para que fabricarlos?

[CUENCA]

España, podía haber estado perfectamente defendida, con unos magníficos M60 súper modificados como lo han hecho Israel, Turquía, Corea del Sur, Jordania, y un largo etc., con unos carros mejorados en su planta motriz – suficiente para moverse por nuestras tierras – con un magnifico cañón de 120 mm., una electroóptica excelente y unas municiones – que las hay – capaces de reventar a María Santísima al primer disparo – como así demostró con creces Israel en sus guerra – sobre todo en el Líbano - empleando carros M60 con muchísimas menos mejoras que las que se les podía haber puesto a nuestros M60.
Otros países como Jordania, han mejorado sus M60 convirtiéndolos en magníficos carros de 1ª línea como el M60 AB9B1 con su cañón de 120 mm., o la última modificación como el M60 Phoenix también con un 120 mm., carros que son capacidades de defender el territorio jordano sin meterse en programas caros y complejos, carros a los cuales se les doto de blindajes reactivos, medios pasivos de defensa IR/MRW (con asesoramiento de Israel) y potencia motriz reforzada
Otro ejemplo. Israel. Sin comentarios, ya que todos sabemos como el M60 David o el M60 Magach 7 han cumplido con creces sus funciones de combate.
Y finalmente. Cuba, a la que al principio como he dicho más arriba, se critico - y repito con vergüenza, yo fui uno y pido disculpas al amigo Rojo 2 por ello – ha demostrado que mejorando sustancialmente sus medios blindados como los carros T, los BMP y VCIs de procedencia soviética asi como sus sistemas antiaéreos, les ha permitido tener una operatividad alta sin grandes gastos y ojo, muy bien utilizados y empleados y sobre todo con capacidad moral de combate.

[CUENCA]

Para que queremos esos maravillosos Leopardo 2 A6 si ya teníamos los Leopard 2 A4?. Intereses económicos, políticos, estratégicos. No lo sé, ni me importa ni lo quiero saber, yo tan solo se personalmente, que tenemos personal de tropa y mandos capaces y con dos “pendientes” de sacarle provecho a maquinas no tan caras y sofisticadas que podían perfectamente batirse el hierro en futuros campos de batallas con medios similares – no pensemos que los de enfrente tendrán mejor material – y que seguro que saldrán victoriosos.
Durante años, hemos demostrado muchos de los que hemos estado y están en unidades de carros que no nos acojona, el tener que bregar con medios de 2º orden, puesto que estos medios bien manejados, mantenidos y utilizados hacen virguerías, y me apuesto un “pendiente” a que si algún dia tuviésemos que hacer uso de estos medios “mediocres” demostrarían nuestros carristas estar a la altura de muchos SUPERPODEROSOS.
Siempre lo digo, NO ES EL MATERIAL, es EL TRIPULANTE y el QUE LO MANDA.

Disculpar por el tocho.

[Pampam]

Sí, mein herr, como decimos los cazadores mata el indio, no el arco.

Yo he visto a los M47 del Lusitania pasar por donde no deberían pasar y hacer despliegues y movimientos que nadie pensaría que iban a hacer. Y hacer blancos con fuego real y en maniobras que no deberían estar haciendo.
Y me imagino que en otras muchas unidades pasaría lo mismo.

[homer]

bufff son muchos intereses $$$$$$ uno es es e pero no hay un interes comun no se piensa en un ejercito cohesionado y fuerte parece que se tenga que tener un ejrcito por tener de momento es lo que digo el futuro esta en la UME

[meatonthetable]

CUENCA, la respuesta es la misma que en el caso de los submarinos nucleares.

los políticos cuando llegan al poder se encuentran con unas FAS, y dentro de ellas, las fuerzas acorazadas.

y realmente, no saben muy bien para lo que valen...

las fuerzas acorazadas, en un país como el nuestro, son defensoras de la soberanía nacional, pero... ¿ante qué?

la ausencia de las mismas significa la indefensión, pero en nuestro ámbito geoestratégico ¿qué es lo que necesitamos? ¿cuáles son sus escenarios de actuación?

y sobre todo ¿cómo las proyectamos a un teatro de operaciones? preguntas a nivel militar ya complejas, pero a nivel político que exigen la elaboración de una política clara, concisa, real, y sobre todo, alejada de intereses electorales.

y todo ello dentro de múltiples grupos de presión, desde sociales, pasando por relaciones diplomáticas, y llegando hasta políticas de investigación y desarrollo. lo que precisa de una clase política, valiente, competente y decidida...vamos, lo que no tenemos desde las hijas de Felipe II!!!!

[RobertoVAL]

Hombre !

Una reflexión que yo personalmente, "Don Nadie", se ha hecho interiormente alguna vez es (y con este tema, también):

"La herramienta debe ser la adecuada a la tarea a acometer"

Sin peloteos: me ha satisfecho sobremanera tu concatenación de argumentos y razonamientos, Cuenca. Todos.

Meat, aquí no hay prácticamente nada que hacer, o por lo menos yo no lo he de ver: los olmos no dan peras.

Un saludo.

[Kempka]

Creo que la respuesta a todas estas cuestiones se resume en dos palabras:
Chanchullos y comisiones.
¿Que se puede esperar de un pais gobernado por ineptos, Traidores y ladrones?
(Sin distincion entre partidos politicos eh. No vayais a pensar que soy pepero).

[homer]

Hombre !

Una reflexión que yo personalmente, "Don Nadie", se ha hecho interiormente alguna vez es (y con este tema, también):

"La herramienta debe ser la adecuada a la tarea a acometer"

Sin peloteos: me ha satisfecho sobremanera tu concatenación de argumentos y razonamientos, Cuenca. Todos.

Meat, aquí no hay prácticamente nada que hacer, o por lo menos yo no lo he de ver: los olmos no dan peras.

Un saludo.

jejej pues hay gente que se empeña que den peras........

[homer]

Creo que la respuesta a todas estas cuestiones se resume en dos palabras:
Chanchullos y comisiones.
¿Que se puede esperar de un pais gobernado por ineptos, Traidores y ladrones?
(Sin distincion entre partidos politicos eh. No vayais a pensar que soy pepero).

chanchullos y comisiones que dices

[infernal]

bueno, lo del Leopard tampoco esta tan mal....se esta vendiendo bastante bien...
lo que no me cuadra es que si en el ejercito americano (por ejemplo) un M1 sustituyó a un M60, porque que aquí un Leopard sustituye a 5 M60....o a mas....
no me cuadra, bueno si, pero no me gusta....y que no me hablen de crisis....o de arrimar el hombro...

saludos

[Ribetano]

CUENCA, la respuesta es la misma que en el caso de los submarinos nucleares.

los políticos cuando llegan al poder se encuentran con unas FAS, y dentro de ellas, las fuerzas acorazadas.

y realmente, no saben muy bien para lo que valen...

las fuerzas acorazadas, en un país como el nuestro, son defensoras de la soberanía nacional, pero... ¿ante qué?

la ausencia de las mismas significa la indefensión, pero en nuestro ámbito geoestratégico ¿qué es lo que necesitamos? ¿cuáles son sus escenarios de actuación?

y sobre todo ¿cómo las proyectamos a un teatro de operaciones? preguntas a nivel militar ya complejas, pero a nivel político que exigen la elaboración de una política clara, concisa, real, y sobre todo, alejada de intereses electorales.

y todo ello dentro de múltiples grupos de presión, desde sociales, pasando por relaciones diplomáticas, y llegando hasta políticas de investigación y desarrollo. lo que precisa de una clase política, valiente, competente y decidida...vamos, lo que no tenemos desde las hijas de Felipe II!!!!

Yo creo que la respuesta está en el rearme de Marruecos, que se percibe como nuestro posible enemigo, aunque sea descabellado:

-80 piezas autopropulsadas TRF-3 de 155 mm y 40 km de alcance.
-300 blindados VAB.
-76 T-72B Bielorrusos.
-2 fragatas lanzamisiles con helicópteros también con misiles.
-5 patrulleras de altura lanzamisiles.

Supongo que nuestros estrategas querían tener superioridad técnica sobre los T-72 que quizás no aportaban los M-60. Yo de tanques ni idea, ojo.

Un saludo

Ribetano

[homer]

CUENCA, la respuesta es la misma que en el caso de los submarinos nucleares.

los políticos cuando llegan al poder se encuentran con unas FAS, y dentro de ellas, las fuerzas acorazadas.

y realmente, no saben muy bien para lo que valen...

las fuerzas acorazadas, en un país como el nuestro, son defensoras de la soberanía nacional, pero... ¿ante qué?

la ausencia de las mismas significa la indefensión, pero en nuestro ámbito geoestratégico ¿qué es lo que necesitamos? ¿cuáles son sus escenarios de actuación?

y sobre todo ¿cómo las proyectamos a un teatro de operaciones? preguntas a nivel militar ya complejas, pero a nivel político que exigen la elaboración de una política clara, concisa, real, y sobre todo, alejada de intereses electorales.

y todo ello dentro de múltiples grupos de presión, desde sociales, pasando por relaciones diplomáticas, y llegando hasta políticas de investigación y desarrollo. lo que precisa de una clase política, valiente, competente y decidida...vamos, lo que no tenemos desde las hijas de Felipe II!!!!

Yo creo que la respuesta está en el rearme de Marruecos, que se percibe como nuestro posible enemigo, aunque sea descabellado:

-80 piezas autopropulsadas TRF-3 de 155 mm y 40 km de alcance.
-300 blindados VAB.
-76 T-72B Bielorrusos.
-2 fragatas lanzamisiles con helicópteros también con misiles.
-5 patrulleras de altura lanzamisiles.

Supongo que nuestros estrategas querían tener superioridad técnica sobre los T-72 que quizás no aportaban los M-60. Yo de tanques ni idea, ojo.

Un saludo

Ribetano

buena observacion ribetano pero los M-60 se podrian modernizar como los Magach

[CUENCA]

Amigo Ribetano.
Un M60A3 TTS de los que teniamos en España con la munición APFSDS-T perfectamente puede mandar a un T-72 marroqui o de Papua Guinea a rezar con los hijos de Ala.
Ya lo demostrarón mis favoritos los israelitas.

[Ribetano]

Pues entonces no se explica. Mejor tener 600 tanques buenos que 200 excelentes, ¿no?. No sé si esto es como en la aviación donde un interceptador de última generación es otro mundo comparado con los aviones antíguos.

Un saludo

Ribetano