Los vehiculos 8x8. Porque de su desarrollo?. Aclaraciones.

[Bigshow]

Si es lo de diferenciar su funcionalidad táctica lo entiendo, pero MI OPINION es que sin centrarnos en casos específicos los carros a ruedas son muy similares en su uso a nivel estratégico, por lo que en una guerra a gran escala o conflicto regular tienen prácticamente el mismo sitio que los de cadenas.

[IVAN-HK]

Cuenca lleva mucho tiempo diciendo eso mismo, que lo de oruga o cadena depende de muchos factores... etc.

En realidad todos pensamos igual, pero puede que lo digamos de diferente forma.

[Erick]

Vuelvo a la carga en este asunto jejeje.

Lo primero que quiero comentar es que juraria que ese AN-12 esta en Bagram (Afganistán), y si no es el mismo allí hay uno casi identico, me consta.

Por otra parte quisiera discrepar en una afirmación que se ha hecho aquí, no creo que en un desierto arenoso la cadena ofrezca unas prestaciones superiores a la rueda, ahí tenemos todos los vehículos del Dakar o los blindados de rueda que circulan alegremente por el desierto en Arabia Saudí (BMR-600), o los EAU.

Por último quisiera incidir en mi planteamiento, y que conste que lo hago sin malicia ninguna sino por el simple hecho de aprender y generar sano debate llegado el caso. Tambien puede que yo sea muy obtuso y no me entere, en ese caso pido perdon de nuevo.

En esa hipotetica guerra regular de alta intensidad en la que es mejor dar al enemigo con lo mas gordo que tengamos a mano, ¿que ventajas ofreceria un vehículo de cadena respecto a uno de rueda si existe entre ambos una paridad de protección y portencia de fuego?

Es que yo entiendo que cuando se habla de enviar al enemigo "cuanto mas acero mejor", se hace referencia a eso mismo, blindaje pesado y cañon gordo. :?

Por eso dejo de lado los MBT como maximos exponentes de esos conceptos, pero lo que digo siempre para VCI, APC, ATP... ¿tan determinante resulta la cadena?, ¿porque?

P.D. IVAN dame 500 leos, 100 acompañamiento y 100 Tigre HAD o AH-64D :(2

[CUENCA]

Erick. Donde puñetas te has metido esta semana pasada, que estuve esperando tu llamada para tomar unas miles de birras?.

Bueno, y sobre la diferencia, tios, yo ya no opino, qu esto es el cuento de nunca acabar.

VALE, doy como bueno todo, los de ruedas son cojonudos, los de cadenas la leche y los de patinetes ya que decir. Pero ya no opino, porque acabare jilipuertas.:S:S:S

[Erick]

En el cuartel general de alta disponibilidad terrestre sin ver apenas la luz del sol, no tuve tiempo para porder quedar, lo siento :_(.

Eso si, me queda pendiente otra visita a Avalencia, esta vez sin mimeta. ;)

Volviendo al tema ¿que mas da que sea el cuento de nunca acabar?, así mola mas, hay foro eterno.

Sin coña, es que tal y como yo me lo planteo no entiendo esa preferencia desmedida por las cadenas.

Si se trata simplemente de las ventajas de un trende rodaje sobre otro en determinadas escenarios tacticos entonces habra que disponer de unas fuerzas mixtas, que es lo que mas o menos defendemos todos.

Un saludo.

[josetxo]

Hola.
¡¡¡¡¡Joooooodeeerrr Cuenca !!!¡¡¡TU !!!!! ¿ tomas cervezas ?.jajajajaja. Me alegro. De eso, te puedo enseñar
.Ahora escucha de un infante cabron.
Hay conceptos impuestos, en la disciplina militar, que a veces por rigidos, hacen que al principio te hagan gracia, y luego no te queden mas cojones que asumirlos. La pauta la marca la "pieza" directriz, y el resto a adecuar la cosa. Entiendo, que no es comprendo, el concepto de cadenas.De la misma manera entiendo el concepto disuasorio de un sistema de armas respecto a otro. La doctrina cambia, y los vehiculos tambien. Y por que eso es asi, nos encontramos con que los civiles formamos parte de la batalla. La toma de ciudades no se hace como antes, y la velocidad en la adquisicion de objetivos en un tomaydaca terrestre, hace que vehiculos sobre ruedas con un potencial de fuego formidable, batan vehiculos de cadenas. El radio de giro de un 8x8, sobre una superficie blanda, drena menos el terreno que uno de cadenas. La posibilidad , sin nombrar su destruccion completa, de un "pinchazo" de un unidad de 8 ruedas, de que el vehiculo huya o arremeta, es mayor que en un MBT. La velocidad y consumo para un vehiculo de ruedas adaptables al tipo de terreno en el que va a operar, asi como el numero de unidades que se pueden embarcar, va a ser una pauta que con los años veremos. De la misma manera que los acorazados desaparecieron, los vehiculos de gran tonelaje, en aras de una capacidad de fuego mejor dirigida y mas potente, se sustituiran como elemento mas presente en los conflictos de hoy dia. Las comunicaciones y la precision de su situacion y la de los puntos de origen[color=black] de fuego[/color], permitiran que unidades autonomas, formen parte del potencial ofensivo de dichas unidades. Dicho de otra manera. La unidades de carros dispondran de unidades aereas sin piloto que les den profundidad y potencia de ataque kilometros antes de llegar al objetivo, tal como sucede ahora pero desde bases fijas. La prioridad es mantener con vida a operadores que formarlos cuestan mucho y mucho tiempo, y tener un personal altamente cualificado pero restringido en su cantidad. Del resto de cosas, se subcontrataran como en la industria privada. Ya sabes, la lista de contratistas esta abierta.Obviamente, el que quiera que se vaya formando, sobre todo idiomas y capacidades.
Un saludo.
PD. Si bebes, no conduzcas.:D:D

[CUENCA]

Me puedes esplicar a mi que soy un zoquete analfabeto que quieres decir cone esto?

. De la misma manera que los acorazados desaparecieron, los vehiculos de gran tonelaje, en aras de una capacidad de fuego mejor dirigida y mas potente, sustituiran como elemento mas presente en los conflictos de hoy dia. Las comunicaciones y la precision de su situacion y la de los puntos de fuego, permitiran que unidades autonomas, formen parte del potencial ofensivo de dichas unidades. Dicho de otra manera. La unidades de carros dispondran de unidades aereas sin piloto que les den profundidad y potencia de ataque kilometros antes de llegar al objetivo, tal como sucede ahora pero desde bases fijas. La prioridad es mantener con vida a operadores que formarlos cuestan mucho y mucho tiempo, y tener un personal altamente cualificado pero restringido en su cantidad. Del resto de cosas, se subcontrataran como en la industria privada. Ya sabes, la lista de contratistas esta abierta.Obviamente, el que quiera que se vaya formando, sobre todo idiomas y capacidades.:_(:_(:_(:_(:_(

[josetxo]

Hola Cuenca.
Me supongo que a Julio Verne, le pasaria lo mismo, asi como a cualquiera que ha pretendido saltarse, en opinion, la doctrina del momento. Yo, como soy civil, me permito el lujo de elucubrar. Y como elucubracion, que no profecia, veo al carro de combate como a la VII Flota USA. Vale para lo que vale, pero como el enviarla supone una elevacion del tono, resulta que hay, unidades menores que cumplen con el efecto disuasorio, con el consiguiente acompañamiento aereo . No estoy tratando de hacer de esto nada personal ,Cuenca, pero veo que te tomas los comentarios de forma dogmatica. Eso a mi me la trae floja, y aunque me equivoque, sigue siendo una opinion de alguien que no incide en las decisiones de que equipo es el necesario. Faltaria mas que no pueda discrepar, mas aun con todo el respeto. A dia de hoy, los defensores del .223 R, estan de capa caida, ahora resulta que los del 7,62 Nato tenian mas argumentos. Los que gestionan todas estas cosas se pueden equivocar y cambiar el mundo de forma geoestrategica, pero los equivocos los pagamos los contribuyentes. Los que ejerceis la labor castrense, con aprenderos de memoria lo que os ordenan, taconazo y mirada al frente eso es suficiente. Pero, la democracia de opinion esta hecha para nosotros, asi pues, yo no he hablado de quitar cadenas, solo he avalado las posibilidades de las ruedas. No obstante, antes que tu, los hubo que denostaron las armas automaticas, los carros de combate y la aviacion. No soy un visionario, solo expreso una forma anticipada de ver el futuro. A dia de hoy estamos viendo cosas de forma tan acelerada y tangible, que sin ofrecer una vision excesivamente futurista, indica la tendencia "quirurgica" de los conflictos.
Ya no hay frente ruso. Y me gustaria saber el ratio de bajas de carros de combate contra carros de combate en los escenarios de los 10 ultimos años.
Un saludo.
PD. Si fueras un disparo de artilleria, seguro que serias de fosforo blanco...:D:D;)

[Erick]

josetxo :plas:plas:plas

La guerra como la vida evoluciona muy rápido, mas incluso que esta, hay que estar abierto a nuevas tacticas, materiales e ideas.

Y cuidado, que no digo que los demás no lo esten, pero coño es que ma ha parecido muy bien expresado el post.

[IVAN-HK]

Del mismo modo que el acorazado parecía ser el rey del mar, fue el jubilado del mar. Para después ser la artillería movil... así es la vida.

El avión fue otro rey, de hecho hoy sigue teniendo sangre azul, pero comparte corona con el helicóptero.

El subfusil conoció la mayoría de edad en la segunda guerra mundial, pero el fusil de asalto le quitó el puesto...

El revolver---> la pistola

etc etc. Todo cambia, todo puede cambiar.

Respecto a carros: Ya tenemos pistas de como van a evolucionar... Los Sistemas de Combate del Futuro (FCS en inglés) se orientan a meterle mas tecnologia a estos vehiculos y reducir carristas... por ejemplo ya sabemos del XM1203 Non-Line-of-Sight (NLOS-C)

Nos puede gustar o no, pero va a parecer que juegan a videojuegos...

[Erick]

Es lo que viene, la "guerra en red", en la aviación de combate es un concepto que existe hace tiempo, intercambio de datos en tiempo real, tener en tus pantallas la información que dan los sensores de otro, los suecos fueron y son pioneros en esto.

Con las tropas terrestres pasara lo mismo, y de hecho la coordinación con las unidades aereas es cada vez mas fluida y sobre todo necesaria.

Por cierto, el XM1203 ¿no es artillería?, respecto a los carros futuros parece que una corriente es hacerlos mas canijos.

Hace tiempo leí que Francia (no se si conjuntamente con Alemania) estaba haciendo estudios para que el sustituto del Leclerc fuese un carro en torno a las 30-35Tn.

A fin de cuentas va a primar mucho la tecnologia en el combate del futuro, y con un 120mm como el de tu amico CV-90 lo mas probable es que el que dispare el primero sea el vencedor, y para eso no hacen falta 70Tn.

Nos quedan decadas de debate.

[truenoblanco]

a los entendidos que modelos de estos vehiculos tiene nuestro ejercito?
que tal son en prestaciones con respeto a nuestro entorno?
gracias por vuestras sabias respuestas

[IVAN-HK]

[citando a: truenoblanco]
a los entendidos que modelos de estos vehiculos tiene nuestro ejercito?
que tal son en prestaciones con respeto a nuestro entorno?
gracias por vuestras sabias respuestas

a la primera pregunta... Tenemos Leopard 2 A4 o A5... sin entrar en detalles

VCI Piranha
Centaruos...
etc.

Las otras las dejo para expertos que sudan dentro de ellos a diario.

[CUENCA]

Truenoblanco.
Como bien te ha relacionado el amigo IVAN, España cuenta ahora mismo con un bloque acorazado de cadenas dotado de carros Leopard 2 A4 próximos a ser retirados y reemplazados – ya en marcha el asunto - por los nuevos Leopard 2 A6.
Luego tenemos el VCI Pizarro para la infantería / caballería.
Trasportes orugas acorazados TOA M113 y sus variantes de mando, recuperación, sanidad, mortero, municionamiento, etc.
Obuses ATP M109 A5 de 155 y M 110 de 203 a punto de ser retirados
Y carros de recuperación Bergepanzer versión recovery del Leopard 2
También diversos vehículos grúa, puente, zapadores, etc basados en los chasis del M60 y Leopard
Y algunos M60 A1 TTS formando parte del escuadrón "enemigo" en el Centro Nacional de Ejercicios en Zaragoza y en la Marina.
Transportes anfibios LVTP 7 en la I.M en versión porta personal, mando y recuperación.

Y luego en ruedas:

El vehiculo de combate 8x8 Centauro 105, el vehiculo de caballería VEC 625 y toda la gama de vehículos BMR 600
Y finalmente los Piranha de la I.M.

Como estamos comparados con otros?

Pues bueno, que quieres que te diga. Relativamente regular, puesto que los vehiculos de ruedas BMR y VEC ya piden el relevo por unos muchos mejores como los Piranha y familia.
Los TOAs M113 y sus variantes, si no se les hace una pronta y profunda mejora, pues ya no están para muchos trotes.
Los Centauro, pues con sus achaques van tirando y no están mal, peroooo.
Y en cuanto al parque de carros y VCIs., se deberían incrementar por lo menos las variantes especiales del Pizarro.
Y a la Infantería de Marina, aumentarle el número de pirañas y algunos vehículos de su familia específicos sobre todo con cañón de 105 mm en lugar de los CC M60

Sobre la artillería ATP, habría que ir pensando en buscar algun nuevo ATP como el Pz 2000 alemán o similar.

Esta es mi modesta opinión.

[truenoblanco]

gracias por tu respuesta como has dicho que hay alguno que mejor retirarlo y la situacion economica me llevan a la sisiguiente pregunta estos vehiculos son de origen español y si es asi que mejor forma de fomentar el empleo en estas empresas que hacer un pedido?

[IVAN-HK]

[citando a: CUENCA]

Y a la Infantería de Marina, aumentarle el número de pirañas y algunos vehículos de su familia específicos sobre todo con cañón de 105 mm en lugar de los CC M60

Sobre la artillería ATP, habría que ir pensando en buscar algun nuevo ATP como el Pz 2000 alemán o similar.

dos puntos importantes... ya que vamos a tener mas 8x8, veremos que se adquiere.

Y de ATP... me huelo a larga espera...

[infernal]

bueno, sobre este tema ya se han comentado y aclarado muchas dudas. hace unos meses, en otro foro, surgio esta pregunta y yo conteste con lo que a continuacion os muestro....en su dia quise ponerlo aqui y al no encontrarlo, conteste de una manera parecida...sin querer levantar ampollas, "vuelvo a la carga"....esto es lo que dije en su momento:
En la "guerra" moderna ya es difícil que dos ejércitos se enfrenten abiertamente, lo que se está viendo que sucede es que se producen conflictos localizados en la que se ven implicados elementos asimétricos con ejércitos simétricos (son nuevos conceptos, asimétricos son elementos armados no sujetos a una disciplina militar, bandas armadas más o menos... talibanes, hezbolá y otros) ante estas situaciones el empleo de fuerzas acorazadas es costoso y de difícil despliegue.

Está demostrado que los vehículos rueda son mas idóneos para realizar estas nuevas misiones, lo malo es que están sensiblemente peor protegidos que los carros y blindados de cadenas.

Hasta hace relativamente poco los vehículos de rueda que existían para estas misiones eran 4x4 (VAB, SAXON y otros) y 6x6 (BMR, FUCHS, PANDUR y otros). Estos últimos, 6x6, comparados con los anteriores, sin ser mas grandes o sin tener mas blindaje, tienen mejor prestaciones todo terreno pero al sufrir el efecto de las minas dejan al vehículo casi que totalmente inoperativo. Son vehículos duros, resistentes, fiables y de rápido despliegue pero "débiles" en cuestión de supervivencia en un campo de batalla moderno.

Con los avances en transmisiones, diferenciales y cosas parecidas, se ha conseguido dotar a los vehículos de mayor cantidad de ruedas sin aumentarle sustancialmente el peso. Recuerdo....... fácil despliegue¡¡¡¡

A la vista de la experiencia de otros ejércitos (BTR, LUCHS, etc.) se vio que aumentar las ruedas aumenta la posibilidad de seguir funcionando después de estos "percances". Un grave problema es la protección, con un simple rpg podemos destruir un striker de última generación sin muchas complicaciones.

Todo esto es de aplicación para vehículos tipo BMR, cuando se pretende el crear un vehículo que tenga capacidades parecidas a los carros de combate y que pueda seguir en combate el ritmo de los blindados ruedas, el uso del 4 eje se hace totalmente necesario, es tal el peso que debe de soportar que 3 ejes se hacen insuficientes. Tuvimos el ejemplo del amx10rc francés, su transmisión permitía el llevar una torre con cañón de 105, pero este vehículo es de difícil mantenimiento y no muy fiable, además el cañón de baja presión es, hoy en día, de pegada insuficiente contra los nuevos blindajes, además es de difícil solución, el cambiarle el cañón aumentaría demasiado el peso, recuerdo que son blindados, no acorazados (carros).
Me explico, el disparo de un cañón de alta velocidad en un vehículo blindado, hace sufrir de manera extrema al resto del vehículo. Como ejemplo, las primeras pruebas que se hicieron para dotar a los BMR PM de mortero de 120, al disparar se rajó el vehículo de pruebas. Se le tuvo que dotar de un amortiguador para minimizar y eliminar estos problemas.

Si queremos seguir teniendo potencia de fuego, el cañón mas idóneo para estos blindados es el 105, pero un L7/M68 puro, permitirme la expresión, y este cañón con su torre es muy pesado con lo que el 4º eje se hace indispensable.
Aunque con el avance en el campo de amortiguadores/recuperadores de cañón, como el montado en el Stryker con cañón de 105 que puede disparar munición de alta velocidad, quizás empecemos a ver vehículos de 4 ejes con cañones mas potentes y efectivos. Como sabéis, ya existe el prototipo del Centauro de 120 mm .

Existe una regla en la que se viene a decir que el peso máximo que puede soportar un eje es de unos 6.000 Kg, si a un vehículo 6x6 le metes una torre tipo centauro, lo más normal es que pueda circular sin problemas por carretera o pistas de tierra en buen estado, pero en cuanto te sales de ellas, los neumáticos no resisten y se pinchan casi que con mirarlos. Esto les paso a los italianos en Somalia, que al ponerle el blindaje adicional a sus centauros, superando los 24000 Kg del vehículo, las ruedas se pinchaban que "daba gusto".

Menudo rollo, espero haberos sacado de dudas… Saludos.

[IVAN-HK]

Diria que el diseño de VCIs, actualmente se piensa en maximos de transporte, por ejemplo, el Puma esta pensado para llevar el maximo en el A-400

Puedes cargar un PUMA por avión, y siempre otro con repuestos y otra logistica. COn 6 A-400, pones en el terreno 5 pumas y su logistica de forma relativamente rapida.