Carros medios II GM. Eterno debate

[homer]

Curiosa documento...

lo miraremos a ver que tal

[IVAN-HK]

Me sabe mal reabrir esto, pero nos guste o no (a mi si) el T-34 en su origen tenia mas ventajas que los alemanes contemporáneos.

- Producción sencilla y numerosa
- Buen equilibrio; blindaje/potencia/movilidad
- Con las mejoras introducidas era capaz de enfrentarse a lo mas poderoso de los alemanes
- Buena fiabilidad/autonomía... para un frente como el Este.

[edwardcarnby]

Prefiero desembarcar 400 Shermans, que no fallan mecánicamente, y me fabrican piezas de repuesto las que quiera. Que no rezar para que este mes fabriquen 30 Tigres mas.

Solo como anécdota si no la conocías (ya se que es un tema antiguo)

Según el manual, se decía más o menos literalmente: Para enfrentarse a un Tigre hacen falta 4 Shermans, con la perspectiva de perder 3.

Ahora se lo cuentas a las tripulaciones

Al final las guerras las manejan empresarios... es cierto.

[IVAN-HK]

Ahora se lo cuentas a las tripulaciones
Al final las guerras las manejan empresarios... es cierto.

Tu lo has dicho, hay que decírselo. Los enfrentamientos fueron sobre todo con Panthers y Pz-4, y los aliados en general ganaron de calle.

Lo de 4 o 5 Shermans para cargarse a un Tigre es una leyenda o una estadística mal interpretada (o realizada).

Y a las tripulaciones de Tigre II, no hacia falta contarles nada, ya que lo vivían día a día, que su autonomía era inferior a 100 km, sus reparaciones frecuentes por no decir siempre y su velocidad de bicicleta en terreno difícil.

[IVAN-HK]

Yo soy "fan" de los T-34-85, ya que me gusta que una nación gane la guerra, no las batallas. No saquemos de contexto esta última frase, es la que es a pesar que lo primero esta relacionado con lo segundo.

Sobre los Sherman, tenían unos detalles dignos de recordar: mecánicamente muy buenos, fáciles de reparar, y de usar y agilidad. Todo un medio. Pesan poco y no van a tener problema en pasar en terrenos que otros no puede o les es muy difícil.

Y me dejo la parte industrial que hace ganar guerras, se fabrican como los coches... muchos, de calidad y en poco tiempo.

Y sin entrar mas en el Sherman, recordar que son dos vehículos diferentes: el Tigre es la respuesta alemana a los pesados rusos, el Sherman un vehículo que puedes llevar de un continente a otro y usarlos en todos los escenarios ademas de fabricarse en masa...

[IVAN-HK]

Otro detalle. Los carros no son iguales el año 41, 42, 43, 44... van cambiando a una velocidad increíble,
En general tenemos estas versiones:

M4
M4A1
M4A2
M4A3
M4A4
M4A5
M4A6

Fácil de recordar por llegar a la A6, y tampoco es que la A5 sea mejor a la A4 por ejemplo, son diferentes versiones.

Los primeros tenían un cañón de doble uso, ni anticarro ni antibunquer, vamos que no pensaron en el sherman como un carro que pueda atacar con facilidad a otros, para eso tenían anticarros (M10...).

[edwardcarnby]

Los T-34 es cierto que fueron de lo mejorcito que hubo (creo que fueron los primeros con motor de aluminio), pero al principio los usaron realmente mal e incluso tenían el (único) defecto de tener una torreta incómoda.

Como carro medio, el T-34-85 era quizás mejor en el sentido que fue un carro muy probado y mejorado, y por tanto muy seguro. El Panther (y el Tiger) fueron una respuesta a la sorpresa que se encontraron con el T-34, y se diseñaron y pusieron en producción en un tiempo record (Los primeros se podían incendiar solitos)

Pero lo bueno del Panther fue que siendo un formidable carro entonces, su base fue válida para carros de décadas posteriores.

En la parte rusa, ese fue el IS2, base para futuros carros del Pacto de Varsovia.

Y del Sherman, totalmente de acuerdo en que esa fue su filosofía, pero estaban en franca desventaja. Solo con el Pershing y el cazacarros Hellcat dieron unas monturas adecuadas para esos valientes... Aunque en el tema de tácticas iban más bien retrasados los americanos.

Al final, la guerra se ganó desde el aire. Fue el secreto de Alemania al principio (los Stukas), que no supieron sustituir. Lo aprendieron los rusos con sus IL-2 Sturmovik y ya no digamos americanos e ingleses.

Un saludo

[IVAN-HK]

Los T-34 con cañón ZIS-S-53 (antes usaron el D-5T y S-53) fue la jugada maestra. Lanzar a mas de 1000 m/s un proyectil que perfora 10 cm a 1 km no esta nada mal (no recuerdo exactamente los datos).

[Hernan2]

Al final, la guerra se ganó desde el aire. Fue el secreto de Alemania al principio (los Stukas), que no supieron sustituir. Lo aprendieron los rusos con sus IL-2 Sturmovik y ya no digamos americanos e ingleses.

Un saludo

Así es. En el Frente Occidental ni Sherman ni Pershing, ni 82, ni 101. Quien venció a los alemanes fue la total supremacía aérea aliada sobre el campo de batalla. Por muy bueno que fuera el Panther, no podía hacer nada si se quedaba sin gasolina, o si era incapaz de llegar al frente al ser averiado o destruido durante la aproximación a la línea de batalla.

La filosofía norteamericana fue esa porque partieron de crear un ejército pequeño - 89 divisiones para todos los campos de batalla, divisiones, eso sí, de un tamaño muy superior a las rusas - junto con una gran fuerza aérea y una potentísima armada que dominó todos los mares. ¿Por qué? Porque quisieron emplear tecnología y material, ya que disponían de una capacidad sin parangón al respecto, en lugar de sangre humana. Los resultados les dieron la razón.

Para esta filosofía el Sherman venía que ni pintado y al final posiblemente la tasa de bajas de sus tripulaciones era mucho menor que las de los Panther por muy bueno que fuera este vehículo. Otra cosa fue el caso de las de los T-34. A los soviéticos la sangre propia les importó muy poco, y por muy bueno que fuera el vehículo, lo utilizaron con total despreocupación en los resultados.

Saludos

[IVAN-HK]

Los rusos tenían muchos mas Km que recorrer que los americanos, y eso con aviación es mas difícil.
Lo normal es usar medios terrestres con buena logística, por ello el uso de grandes cantidades de T-34, la chica para todo.

Eran reacios a tener nada mas pesado (como los americanos) hasta que conocen los Tigres y Panther, pero aún así no se complican mucho y siguen desarrollando el T34 con mejor cañón.

Con unos 300 km de autonomía podían ayudar a su infantería en un enorme frente. Pero no nos engañemos, a partir del 44 el cielo era ruso en el frente ruso (10000 aparatos para ser casi 20000 atacando Berlin en el 45).

Los rusos usaron las autopistas alemanas como aeropuertos, del 44 al 45 los aviones rusos eran tan importantes en la guerra como el resto de aliados, pero al tener menos fotos o información parece que todo fuera americano o inglés.

Incluso hay manipulación, ya que se habla del raid de Tokyo como una gran gesta (y lo es) pero antes se hizo lo mismo en Berlin por parte de los rusos en el 41.

[IVAN-HK]

15 bombarderos Ilyushin II-4 el 7 de agosto a gran altitud bombardearon la capital alemana. Pensaron que eran ingleses.

[CUENCA]

IVAN y los otros colegas del foro. Buscar el post mío de hace muuucho tiempo sobre los Sherman y tenéis variantes para abuuurriiirrr.

[IVAN-HK]

IVAN y los otros colegas del foro. Buscar el post mío de hace muuucho tiempo sobre los Sherman y tenéis variantes para abuuurriiirrr.

Muy buenos aportes (por no decir brillantes):

INFERNAL:
vehiculos-terrestres/m4-sherman-t903503.html?hilit=sherman
CUENCA:
vehiculos-terrestres/m-4-sherman-anexo-al-tema-de-infernal-t904160.html?hilit=sherman

[Darlfader]

Estamos de acuerdo que el T-34 fue una revolución en el campo de batalla, independientemente de la disposición del blindaje, armamento, etc., una cosa que no se ha tenido en cuenta al hablar del carro es su reparto de masas.

Mientras que los demás tenían motor trasero y la transmisión discurría por todo el suelo hasta la tractora que las tenían delante, el T-34 lo tenía todo compactado en el compartimento motor (motor y transmisión), eso, aparte de hacerlo más barato de construir y más fiable, hizo que el "bicho" hocicara hacia arriba en vez de hacia abajo como´hacía el resto (incluido el Sherman).

Esto resultó vital en el terreno ruso porque, mientras que los demás hundían el morro en el barro o en vadeos, el T-34 se comportaba (a gran velocidad) como una lancha pudiendo sortear mejor los obstáculos.

Un saludo.

[Hernan2]

Los rusos tenían muchos mas Km que recorrer que los americanos, y eso con aviación es mas difícil.
Lo normal es usar medios terrestres con buena logística, por ello el uso de grandes cantidades de T-34, la chica para todo.

Con unos 300 km de autonomía podían ayudar a su infantería en un enorme frente. Pero no nos engañemos, a partir del 44 el cielo era ruso en el frente ruso (10000 aparatos para ser casi 20000 atacando Berlin en el 45).

Los rusos usaron las autopistas alemanas como aeropuertos, del 44 al 45 los aviones rusos eran tan importantes en la guerra como el resto de aliados, pero al tener menos fotos o información parece que todo fuera americano o inglés.

Incluso hay manipulación, ya que se habla del raid de Tokyo como una gran gesta (y lo es) pero antes se hizo lo mismo en Berlin por parte de los rusos en el 41.

Bueno, esto ya se sale de la conversación, pero dilo todo. Los rusos podían utilizar autopistas alemanas como pistas de aviación porque Alemania en los años 30 tenía las mejores autopistas del mundo, si no las únicas. En Rusia poco más había que pistas de tierra, lo cual perturbó seriamente el avance alemán en 1941-1943.

En el campo de la aviación táctica los rusos fueron bastante buenos con excelentes aviones como Il-2, pero le sacaron poco rendimiento a su gran superioridad numérica. Sus tácticas fueron muy deficientes y hasta el final los alemanes les cobraron fuertes pérdidas que a los jerifaltes comunistas les importaban muy poco. A pesar de todo a finales de 1944 el ejército alemán podía moverse con ciertas dificultades en la aproximación al Frente del Este, mientras que en el Frente Occidental los movimientos diurnos con buen tiempo estaban prácticamente imposibilitados debido a la presión de los cazabombarderos aliados.

Sin embargo en el campo de la aviación estratégica no pasaron de aprendices frente a británicos y norteamericanos. La pequeña incursión de agosto de 1941 a la que haces referencia no tiene nada que ver en complejidad técnica frente al hecho de meter 20 bombarderos diseñados para el uso terrestre en portaaviones que se acercaron durante miles de kilómetros hasta Japón para lanzarlos en sus mismas narices. Posteriormente bombardearon Japón desde Las Marianas con B-29 con distancias enormes por el medio.

Ni tanto ni tan calvo. Los rusos fueron muy buenos en armamento terrestre pesado pero en el resto no mantuvieron el nivel. Aún así, ¿de que sirve tener excelentes tanques si no se saben manejar? Cuando Alemania atacó la Unión Soviética en 1941, esta contaba con bastante más de un millar de T-34, superiores a cualquier cosa que tenían los alemanes. Ya vimos los resultados.


Saludos

[CUENCA]

Hernan2, te doy toda la razón referente al tema del material terrestre de los rusos, muy bueno, pero muy mal aprovechado y claro esta con 5 se hace mas que con 3.
Y sobre esto ultimo, y saliéndome un poco del tema, - pero si refiriéndome al asunto de la superioridad numérica - quisiera hacer un comentario sobre una charla que tuve con unos colegas de trabajo sobre el amigo Montgomery alias "Monty". Para mi un titiritero fantasmón.
Les dije claramente, que si Monty no hubiera tenido los cientos de carros, cañones y aviones, los miles y miles de litros de gasolina y los ciento de miles de toneladas de municiones que les proporciono los americanos, este tío se come una rosca frente a Rommel. Lo demostró durante toda la guerra, que operación que el organizo, resultaban ser un fiasco. Para mi, Montgomery fue un general mediocre con muchos medios y como dicen por mi tierra, con buena po... bien se fo..
Saludos.

[Hernan2]

Hernan2, te doy toda la razón referente al tema del material terrestre de los rusos, muy bueno, pero muy mal aprovechado y claro esta con 5 se hace mas que con 3.
Y sobre esto ultimo, y saliéndome un poco del tema, - pero si refiriéndome al asunto de la superioridad numérica - quisiera hacer un comentario sobre una charla que tuve con unos colegas de trabajo sobre el amigo Montgomery alias "Monty". Para mi un titiritero fantasmón.
Les dije claramente, que si Monty no hubiera tenido los cientos de carros, cañones y aviones, los miles y miles de litros de gasolina y los ciento de miles de toneladas de municiones que les proporciono los americanos, este tío se come una rosca frente a Rommel. Lo demostró durante toda la guerra, que operación que el organizo, resultaban ser un fiasco. Para mi, Montgomery fue un general mediocre con muchos medios y como dicen por mi tierra, con buena po... bien se fo..
Saludos.

Montgomery es un militar muy criticable y criticado. Sin embargo manejar la logística y lograr la acumulación de una gran superioridad numérica también tiene su ciencia, más todavía cuando el bando al que perteneces combate en varios frentes. Ahí estaba el punto fuerte de Monty, que por otro lado tenía un gran liderazgo y ascendiente sobre sus compañeros

Saludos

[BRUNOCOM]

Creo que Ike fue el que dijo , no nos podemos permitir otra victoria de monty ,........