Carros medios II GM. Eterno debate

¡Bendita infantería mecanizada! Todo sobre carros de combate, blindados y otros vehículos militares
Avatar de Usuario
homer
505 Gibbs
505 Gibbs
Mensajes: 46023
Registrado: 15 Feb 2008 07:01
Ubicación: VALENCIA
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Carros medios II GM. Eterno debate

Mensajepor homer » 19 Sep 2012 18:26

IVAN-HK escribió:
homer escribió::apla: :apla: :apla: tremendo ivan una pasada me ha encantado me falta el enlace para ver


Gracias Homer, pero solo es un resumen de los primeros pasos del T-34...

Enlace:
https://ww2db.com/vehicle_spec.php?q=177

Por cierto, los primero KV-1 también portaron el cañon 76.2mm L-11. En concreto el KV-1 1939:


me ha encantado me ha picado el gusanillo por recordar y saber algo mas sobre la familia de los T-34
Si en el frente os encontráis a un soldado mal afeitado,sucio,con las botas rotas y el uniforme desabrochado, cuadraos ante él,es un héroe, es un español(Jí¼rgens Comandante General del XXXVIII - Cuerpo de Ejército de la Wehrmacht)

Avatar de Usuario
gumersindo
375 HH Magnum
375 HH Magnum
Mensajes: 7130
Registrado: 16 Nov 2006 11:01
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Carros medios II GM. Eterno debate

Mensajepor gumersindo » 21 Sep 2012 18:07

IVAN-HK escribió:Siempre he pensado que el prototipo VK 3002, el de Daimler-Benz (una copia del T-34) pudo ser la solución a todos los problemas que tenían los Alemanes.

El simple hecho que el VK 3002 de MAN se pareciese mas a los modelos Germanos demuestra que cometían errores muy importantes. Cierto es que el modelo de MAN tenia un arma que era impresionante. Pero en el año en que se encontraban era una locura arriesgarse a un nuevo vehículo y no copiar lo que sabes que funciona.

Se dice que tendrían problemas de identificación, que si tenia averías... merece dedicar un tema entero a discutir sobre estos VK la verdad.

Pero lo cierto es que, y volviendo al mejor diseño de la segunda, el T-34 tenia un buen montón de defectos.



Si los alemanes no copiaron literalmente el t-34, fue porque carecian de la tecnologia para producir el motor diesel de aleacion que este equipaba.

El peor defecto del t-34 fue el de no contar con un 5º tripulante ni estar concebido para 5 hombres por todo lo demas fue el carro que marco la pauta a todos los modelos posteriores.

Avatar de Usuario
IVAN-HK
Moderador Senior
Moderador Senior
Mensajes: 26027
Registrado: 30 Oct 2006 10:01
Ubicación: Europa Occidental
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Carros medios II GM. Eterno debate

Mensajepor IVAN-HK » 22 Sep 2012 15:34

gumersindo escribió:Si los alemanes no copiaron literalmente el t-34, fue porque carecian de la tecnologia para producir el motor diesel de aleacion que este equipaba.


A mediados del 43 crean el Panther con el mismo motor que el Tigre, como en los Panther, también los tenemos en el Jagdpanther, Tiger II, Jagdtiger... (Maybach HL 230 V-12).

y el objetivo del Panther era contrarrestar a los T-34 ademas de reemplazar al Panzer III y IV. Es mas, para muchos era perfecta la idea de usar los chasis de los III y IV como cazacarros, y los V como el nuevo "medio" y el Tigre como el nuevo "pesado". Estamos hablando del año 1943.

Si tenemos en cuenta que el primer encuentro con los T-34 fue el verano del 41, hubo tiempo suficiente para pensar en que hacer. Es mas, por cada mes que pasaba, mas letales eran los T-34, pues los rusos no los usaban tácticamente como es debido (que si no...). Sumemos otros defectos del T-34 a ello que poco a poco solucionaron (como casi siempre ocurre en la guerra).

Guderian, muy pragmático en todo, sencillamente repetía a menudo que hay que copiar al T-34, sin mas. El ministro de armamento Speer llegó a intervenir directamente en el asunto, y no digamos al mismo Hitler. Era muy grave decir en aquellas circunstancias que hay que copiar algo de los "rusos" pues oficialmente eran "inferiores".

Pero repito, se escoge el modelo "mas germano" por razone ideológicas principalmente pues con Hitler y Speer encima, cualquiera dice según que cosas.

Pues si era el aluminio el problema?, por entonces Alemania era el principal productor, incluso mayor que la URSS. Y me refiero a por ejemplo mas de 1.500.000 e toneladas en Alemania frente a 250.000 en la URSS (mas o menos). Otra cosa es que el aluminio lo usaran sobre todo para la Luftwaffe. Y cambiar la industria de un día para otro era difícil, pero recordemos otra vez mas en que fecha conocen a los T-34...

Y por otro lado, no había. ningún problema en hacer eso motor en acero. Otra cosa es lo que dijo Guderian en sus memorias que no se podía copiar por no tener aluminio... pero ese comentario fuerza de contexto ha llevado a este mito. De hecho no dijo eso así como se afirma, sino que NO SE DISPONÍA DE LAS ADECUADAS CANTIDADES DE ACERO PARA MILES DE CARROS, ademas de aluminio para motor de carro claro.
ImagenImagen

Avatar de Usuario
IVAN-HK
Moderador Senior
Moderador Senior
Mensajes: 26027
Registrado: 30 Oct 2006 10:01
Ubicación: Europa Occidental
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Carros medios II GM. Eterno debate

Mensajepor IVAN-HK » 22 Sep 2012 15:49

El problema de hacer miles de T-34 era no disponer de acero de calidad, de hecho es lo que le sucedió a lo Tigres II y Panther.

Yo mismo me imaginé que ese era el motivo de despreciar a la copia del T-34. En cierto modo "pocos y muy buenos".

Pero NO, rotundamente digo NO:

a) Si el problema era el aluminio: el motor Maybach HL 230 P30 tenia un bloque de cilindros, cárter y cabezas de los pistones en aluminio !!!, eso si, las bielas eran de acero.

b) "pocos carros, pero buenos, mejores..." FIABILIDAD: El Panther debía tener características del T-34, pero sin que se notase, por ello le ponen un blindaje frontal superior, pero en el resto del carro era de risa. Y era así por que en los prototipos el exceso de blindaje les dio muchos problemas en transmisión y motor. Tanto que se tubo que esperar mas de medio año para fabricarlos, y mas meses para mas pruebas... el tiempo es precioso en la guerra.
Pero la impaciencia del frente obligo a enviar algunos: En Kursk, de los 140 disponibles el primer día de la ofensiva, quedaban la mitad al tercero.

c) "pocos carros, pero buenos, mejores..." MANTENIMIENTO / REPARACION: Se estropeaban mucho, tanto que las reparaciones eran el dia a dia. Pero su complejidad mecánica era una locura para el combate. No solo se rompían motores, incluso ruedas, transmisión... Y no digamos los impactos laterales o traseros...
ImagenImagen

Avatar de Usuario
IVAN-HK
Moderador Senior
Moderador Senior
Mensajes: 26027
Registrado: 30 Oct 2006 10:01
Ubicación: Europa Occidental
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Carros medios II GM. Eterno debate

Mensajepor IVAN-HK » 22 Sep 2012 15:59

En resumen, copiar un T-34 y hacer su motor en acero pudo ser la solución a tener un carro que aunque no numero por limitaciones de material, seguramente se podría haber usado mucho mas

Que tenia el panther de espectacular? su cañón. Pon un cañón así en un T-34 y escribe la historia. Pero el Panther no solo combatía en campo abierto, y eso le complicó la vida.

Mas ridículo fue después el Tigre II, que lo ponían al final de las columnas por si se estropeaba.

Mucho se ha dicho de la fiabilidad del T-34, y yo resumo: tampoco era mucha. Pero un carro que va a durar 4 o 6 meses en batalla no le hace falta. Otro error en los Panther, que el nivel de precisión en muchas de sus piezas era sin duda fuera de toda lógica.

Los T-34 eran fabricados hasta el 1943 sin control de calidad, suena raro pero así fue. Motivos: fabrica nueva, mano de obra nueva, rapidez de fabricación, y no digamos como se trataba a los trabajadores... Pero con todo eso, los T-34 dejaron a los alemanes así: :shock:

A partir el 43, con pequeños ajustes, se podía hacer que un T-34 circulase 1000 km a la semana sin problemas.
ImagenImagen

Avatar de Usuario
IVAN-HK
Moderador Senior
Moderador Senior
Mensajes: 26027
Registrado: 30 Oct 2006 10:01
Ubicación: Europa Occidental
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Carros medios II GM. Eterno debate

Mensajepor IVAN-HK » 22 Sep 2012 16:07

gumersindo escribió:El peor defecto del t-34 fue el de no contar con un 5º tripulante ni estar concebido para 5 hombres por todo lo demas fue el carro que marco la pauta a todos los modelos posteriores.


Con esto si que estoy de acuerdo. La torreta del ruso era horrible, sin cúpula para el comandante, y solo este y conductor tenían comunicación.

El ruido, madre mía el ruido. Un muy bien diseñado panzer III tenia que estar por debajo de 200 metros para oírlo perfectamente, pero un T-34 a 500 m

etc etc.
Ejemplo:
vehiculos-terrestres/defectos-del-carro-t34-ii-guerra-mundial-t184869.html

y voy a poner otra vez aquí.
ImagenImagen

Avatar de Usuario
IVAN-HK
Moderador Senior
Moderador Senior
Mensajes: 26027
Registrado: 30 Oct 2006 10:01
Ubicación: Europa Occidental
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Carros medios II GM. Eterno debate

Mensajepor IVAN-HK » 22 Sep 2012 16:08

a) Tenia una torre pequeña e incomoda:

Con esa torre de 2 hombres, que tenian poca comodidad además, implicaba que el comandante tenia que apuntar y disparar. Y la verdad, diria que un comandante ha de estar pendiente de lo que ocurre alrededor...

b) Suspension tipo Christie:

El chasis del T-34 estaba basado en el probado sistema Christie, que habia demostrado ser exitoso en la serie BT, ademas de incorporar orugas muy anchas perfectas para el terreno ruso (nieve, fango...).

La suspension Christie fue diseñada para poder desmontar la cadena y permitir al carro rodar directamente sobre sus ruedas para los desplazamientos largos por carretera (estamos hablando de estados unidos...). Caracteristica perfecta para una naciente URSS.
Esto permitia ahorrar combustible y un menor desgaste en las cadenas. En teoria el cambio de "ruedas" a cadenas por una tripulacion entrenada no llevaba mas de 45 minutos.

En los tanques BT este procedimiento estaba contemplado y era posible pero en la practica no se usaba nunca por engorroso y poco practico.

En el T-34 ni siquiera era posible ya que se diseñaron las cadenas desestimando este procedimiento. Asi que una de las teoricas ventajas de la suspension Christie estaba "desaprovechada".

Ademas esta suspensión es bastante fiable e insensible a la suciedad pero a cambio hace que las averias sean dificiles de reparar (el muelle va por el interior) y que ocupe muchisimo espacio interior que debe ser restado a la tripulacion (y estamos hablando de carros ya de por si con un espacio interior escaso). El T34 era incomodo por todos los lados.

La suspension de barras de torsion (la que llevaba la serie KV) tenia muchas mas ventajas, de hecho fue la elegida para los carros de combate sovieticos modernos

c) Motivo de los puntos interiores: espacio muy reducido dentro del T34

Los Rusos siempre han sido unos maestros en crear carror compactos (solo ha que comparar un T80 con un Leopard o Abrams), Esto permite menos peso al reducir cantidad de blindaje, menos blanco para el enemigo incluso mejor movilidad... pero el precio es mala ergonomia.

Luchar dentro de un T34 debia ser muy estresante...

d) Radios? para qué?...

En medio de un fregao, sin radios debia ser un caos organizarse. De hecho fue frecuente ver grupos de T34 mal organizados. SI a eso le sumas un comandante que ha de cargar... ademas de dirigir, seleccionar... un desastre.

Para colmo, esto es tipico de la doctrina URSS, que preferia que se organizasen mediante banderas de colores...

e) Mala visibilidad

No solo era pequeño e incomodo, para colmo mala visibilidad. Y suma otra vez la faena extra del comandante. Los periscopios cutres y de mala calidad.
Tan mala era, que los capturados por los alemanes le incorporaban una cupula para comandante.
ImagenImagen

Avatar de Usuario
IVAN-HK
Moderador Senior
Moderador Senior
Mensajes: 26027
Registrado: 30 Oct 2006 10:01
Ubicación: Europa Occidental
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Carros medios II GM. Eterno debate

Mensajepor IVAN-HK » 22 Sep 2012 16:09

f) Motor diesel

Todo lo bueno que tienen en durabilidad y bajo consumo, es malo en capacidad de aceleración.
Lo bueno es que son poco propensos a arder...

g) Torre adelantada

Es propio del diseño. Tenerla adelantada es generalmente fruto de tener la transmision en la parte trasera.
Si tienes una torre muy adelantada se sobrecarma mas la parte delantera. Y queda sobre el conductor y ametrallador si hay. Para entrar al tanque lo han de hacer por la torre... y para salir tambien claro (imaginemos un carro T34 en llamas y los de la torre muertos...)

Ademas al tener el conductor la torre encima, debe tener una escotilla para observar al conducir por no poder tener periscopio, lo que reduce el grosor frontal

h) Esperanza de vida...

Hasta el 44 que no empezaron a hacer maquinas durables. La mala calidad y situación de la URSS hasta el 43 o 44 provocaron que hicieran como "churros" tantos como pudieran

Cierto es que era un tanque duro. Pero que los propios rusos lo le daban una esperanza de vida (mantenimiento) de pocos meses, al igual que decian de sus aviones.

Todo esto duro hasta la llegada del T-34/85. El problema del T34 es sobretodo en las series del T-34/76.

Es por tanto el T34 / 85 uno de los mejores de la II GM ???

Que defectos tenia el "85" ? :mrgreen:
ImagenImagen

Avatar de Usuario
IVAN-HK
Moderador Senior
Moderador Senior
Mensajes: 26027
Registrado: 30 Oct 2006 10:01
Ubicación: Europa Occidental
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Carros medios II GM. Eterno debate

Mensajepor IVAN-HK » 22 Sep 2012 16:33

En resumen y por quitar hierro al asunto:

Creo que los alemanes no copian el T-34 por creer que la guerra iba a durar poco, querían un golpe rápido y total en el enemigo.

Usaron tanto aluminio como pudieron para fabricar sus carros Tiger y Panther en sus motores.

La rapidez de todo y las ansias por hacer algo mejor les lleva a tener unos carros con muchos problemas de fiabilidad.

La superioridad del T-34 llega con el 85 mm, que a efectos prácticos equipara el carro ruso a los panther.

El KwK 42 L/100 de 75mm del panther (se pretendia dotarlo de este al principio) tenia prestaciones tan buenas, que era lógico desear tener algo así en la estepa rusa, y tampoco se queda corto el KwK 42 L/70 75mm.

Se opta por no copiar al T-34 por razones ideológicas y por esperar que acabe todo en meses o un año...
ImagenImagen

Avatar de Usuario
litomac
375 HH Magnum
375 HH Magnum
Mensajes: 5014
Registrado: 02 May 2007 02:01
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Carros medios II GM. Eterno debate

Mensajepor litomac » 22 Sep 2012 18:26

Quisiera añadir algo..

Todo el mundo está de acuerdo que los rusos construyeron un carro de inferior calidad, pero más barato de producir y sobre todo de producción masiva.

Los alemanes, por el contrario, producían máquinas más perfectas, pero al mismo tiempo más complejas y más artesanales (en el sentido de que no podían producir a la capacidad soviética)

Luego es común argumentar que en una economía de guerra, la opción rusa, era la mejor.. PERO

El que los alemanes y rusos produjeran carros bastos y en masa o productos técnicos pero delicados, no fue una decisión de cada país, si no que los sistemas de fabricación de cada país (masivo y sin calidad en Rusia, técnicamente más avanzado en Alemania) son los que determinan el tipo de carro a producir, y no a la inversa.

No sé si me he explicado correctamente..

Los alemanes no pudieron haber explotado las ventajas de un carro de producción masiva, simplemente porque no podrían realizarlo por falta de recursos.

Los rusos no podían realizar máquinas más avanzadas, por falta de tecnología.

Saludos

Avatar de Usuario
IVAN-HK
Moderador Senior
Moderador Senior
Mensajes: 26027
Registrado: 30 Oct 2006 10:01
Ubicación: Europa Occidental
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Carros medios II GM. Eterno debate

Mensajepor IVAN-HK » 23 Sep 2012 14:50

litomac escribió:Los alemanes no pudieron haber explotado las ventajas de un carro de producción masiva, simplemente porque no podrían realizarlo por falta de recursos.

Los rusos no podían realizar máquinas más avanzadas, por falta de tecnología.

Saludos


Para mi perfecto.
Y añadiría un detalle: si los alemanes, deciden fabricar un carro que supusiera menos recursos, y especialmente mas facilidad de reparación (el VK 3002 DB) de los 6300 panthers producidos habrían pasado a quien sabe si el doble, o como mínimo, de todos los panthers que apenas se podían reparar, se hubiesen reparado...

El cañón de 75 mm de lo mejor, sin duda. Pero solo se aprovechó en campo abierto a la practica.

Fabrica 8000 a 10000 VK 3002 DB y destina los chasis de Panzer III y IV a cazacarros y artilleria, y quien sabe.

Por cierto, con el Tigre II mas errores se produjeron, tanto este (exceso de peso, poca movilidad, poca fiabilidad, consumo excesivo...) como en Panther (escaso blindaje lateral, poca fiabilidad...) dan al traste la idea de un ataque rápido en el frente ruso.

En mi opinión estos problemas no se compensan con la potencia de fuego, o la ergonomia de su interior.
ImagenImagen

Avatar de Usuario
IVAN-HK
Moderador Senior
Moderador Senior
Mensajes: 26027
Registrado: 30 Oct 2006 10:01
Ubicación: Europa Occidental
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Carros medios II GM. Eterno debate

Mensajepor IVAN-HK » 23 Sep 2012 14:53

Y respecto a la calidad rusa, a partir del 1944 todo estaba cambiando: ópticas, munición, cañones... muestra de ello el IS-3.

Pero preferían hacer lo LÓGICO, seguir fabricando en masa lo que no falla y tienen mas que probado y llegar a la misma casa del enemigo.

Alemania quería una guerra rápida, de pocos años, y eso no iba a ser nunca con semejante cantidad de enemigos.
ImagenImagen

Avatar de Usuario
IVAN-HK
Moderador Senior
Moderador Senior
Mensajes: 26027
Registrado: 30 Oct 2006 10:01
Ubicación: Europa Occidental
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Carros medios II GM. Eterno debate

Mensajepor IVAN-HK » 26 Sep 2012 23:30

Me permito recordar un detalle:

IVAN-HK escribió:otra cosa, no hace falta decir que para mi el T-34 fue lo mejor de la IIGM, pero si llega a durar mas, aparecería el T-44 del que no se habla mucho.

El proyecto (no los fabricados que se quedaron a medias) fue potenciar al máximo los T-34, en el sentido de mejorar lo presente:

Máximos del proyecto:
Coraza frontal del casco de 120 mm
Coraza en torre de 200 mm
Cañón estriado D-10T de 100 mm, o de 122 mm

Para mi eran estupendas maquinas de guerra en su momento. Y si la guerra acaba un año mas tarde, entran estos en Berlin junto a los IS-3, quien sabe.

Pero en Corea, este modelo podría haber sido el caballo de batalla.

Para muchos fue un mal carro, la verdad que no tengo suficiente información para asegurarlo, pero este modelo es lo que un Alemán hizo con un T-34 (el Panther), pero a la Rusa.

En la foto el prototipo con el cañón de 122 mm junto a un Panther.
ImagenImagen

Avatar de Usuario
IVAN-HK
Moderador Senior
Moderador Senior
Mensajes: 26027
Registrado: 30 Oct 2006 10:01
Ubicación: Europa Occidental
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Carros medios II GM. Eterno debate

Mensajepor IVAN-HK » 26 Sep 2012 23:31

IVAN-HK escribió:Bueno, sobre el T-44, parece ser que tener mas coraza que un T-34 con el mismo cañón dio al traste con todo. Así que les da por poner el de 122 mm, pero no tenían la cadencia de tiro deseada, así que el estupendo 100mm y con eso llegan al "objekt 137" y eso es otra historia...

El nuevo carro era un salto de gigante, sin duda, y dejo muy atrás los T-44. Llega el T-54.

Pero insisto, un poco mas de guerra, y enfrentándose a Panteras y Tigres... (esto es pura especulación) y el T-44 tenia su lugar con el 100 mm.
En enero del 1944 ya tenían los protos, desestiman el de 122 mm por la poca carga de munición y lento ritmo de fuego. Pero en junio del 1944 ya tenían preparados los T-44 con el mismo cañón del T-34. Estos eran la segunda versión

Tenia tan buena movilidad con los T-34, mejor coraza, pero si mismo cañón.

Mas adelante hacen la tercera T-44A, con varias mejoras en casco, fabricación... y el peso aumenta un poco. Este entra en servicio el noviembre del 44.. Tenían claro los rusos que lo querían fabricar.

Una pena

Otro prototipo le colocan el 100 mm y con este llegan al T-54. FIN DE TODO.
ImagenImagen

Avatar de Usuario
homer
505 Gibbs
505 Gibbs
Mensajes: 46023
Registrado: 15 Feb 2008 07:01
Ubicación: VALENCIA
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Carros medios II GM. Eterno debate

Mensajepor homer » 12 Oct 2012 15:41

:apla: por ivan y litomac me ha encantado este argumento sobre el T-34 y el porque no se copio por parte de los alemanes , estoy de acuerdo con la fusion de vosotros 2 creo que encajan bien las 2 opiniones y me sumo a la vuestra , alfinal d ela guerra los rusosdespertaron pero puede ser que desarroyaran algo mas d e tecnologia por copiar algo de los carros alemanes?¿ yo creo que si , era muy dado en los rusos a capturar e investigar los carros alemanes tanto los destruidos como los que no algo copiarian seguro
Si en el frente os encontráis a un soldado mal afeitado,sucio,con las botas rotas y el uniforme desabrochado, cuadraos ante él,es un héroe, es un español(Jí¼rgens Comandante General del XXXVIII - Cuerpo de Ejército de la Wehrmacht)

Avatar de Usuario
IVAN-HK
Moderador Senior
Moderador Senior
Mensajes: 26027
Registrado: 30 Oct 2006 10:01
Ubicación: Europa Occidental
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Carros medios II GM. Eterno debate

Mensajepor IVAN-HK » 12 Oct 2012 22:10

Todos copiaron en una medida u otra de los alemanes, el error fue no copiar algunas cosas de los rusos (fusil de asalto AK-47).

El caso mas curioso es el Francés con los Panther...
ImagenImagen

Avatar de Usuario
celakanto
.300 Win Mag
.300 Win Mag
Mensajes: 1137
Registrado: 19 Mar 2008 11:01
Ubicación: Valentia Edetanorum
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Carros medios II GM. Eterno debate

Mensajepor celakanto » 14 Oct 2012 21:37

IVAN-HK escribió:Todos copiaron en una medida u otra de los alemanes, el error fue no copiar algunas cosas de los rusos (fusil de asalto AK-47).

El caso mas curioso es el Francés con los Panther...

cuenta.....cuenta.....

Avatar de Usuario
IVAN-HK
Moderador Senior
Moderador Senior
Mensajes: 26027
Registrado: 30 Oct 2006 10:01
Ubicación: Europa Occidental
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Carros medios II GM. Eterno debate

Mensajepor IVAN-HK » 15 Oct 2012 21:17

celakanto escribió:
IVAN-HK escribió:Todos copiaron en una medida u otra de los alemanes, el error fue no copiar algunas cosas de los rusos (fusil de asalto AK-47).

El caso mas curioso es el Francés con los Panther...

cuenta.....cuenta.....


No creas, no tiene mucho misterio. En tierras Francesas quedaron unos 20 Panthers, unos dañados otros no. Todos modelos A y G.
Los llegaron a usar en Indochina contra los T-34 enemigos en el 1950 a 51 !!! y se dieron de baja el 1952.

Mira que foto, de todo !!! Jeeps, M3, Panthers :D :D :D

Son Franceses
Adjuntos
Pues si señores, cada 6 meses surge otra vez. Y no puedo negar que me gusta mucho debatirlo.

Ya me han 170
ImagenImagen


Volver a “Vehículos Terrestres”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 14 invitados