Paradojas de la producción de carros: Segunda Guerra Mundial

[Hectorvillajos]

Si no se hubiera perdido un tiempo precioso y unos recursos limitados con tanto prototipo absurdo, y dudando sobre los oscuros intereses de la industria (comisiones y demás), es muy probable que la guerra hubiera tomado otro rumbo.

Y si hubieran quitado al tío adolfo, y hubieran puesto en su lugar (como algunos pretendían) a Erwin Rommel (y éste hubiera querido seguir con la guerra, cosa que dudo), pues ya no quiero ni pensarlo :?. A lo mejor, en estos momentos, en Londres hablarían Alemán.

[RobertoVAL]

[citando a: Hectorvillajos]
Si no se hubiera perdido un tiempo precioso y unos recursos limitados con tanto prototipo absurdo, y dudando sobre los oscuros intereses de la industria (comisiones y demás), es muy probable que la guerra hubiera tomado otro rumbo.

Y si hubieran quitado al tío adolfo, y hubieran puesto en su lugar (como algunos pretendían) a Erwin Rommel (y éste hubiera querido seguir con la guerra, cosa que dudo), pues ya no quiero ni pensarlo :?. A lo mejor, en estos momentos, en Londres hablarían Alemán.

Hombre... tanto como lo de hablar Alemán en Londres... no sé, no sé... entre la RAF, la Home Fleet, el ASDIC, el Radar, y el backup (que siempre lo habrían tenido) de USA... y el Proyecto Manhattan de los primos...

El error de bulto alemán se llama "Barbarossa".

De NO haber habido Barbarossa... hubiera habido seguramente otra especie de Guerra Fría, firmando algún tipo de armisticio en unos años... vamos, pienso yo...

Pero bueno, la demencia es la demencia... ;)

[IVAN-HK]

La verdad que en cierto modo, la culpa de todo (por aportar otro punto de vista) fue la rápida victoria contra Francia. Si llegan a darles caña los Franceses... pues material tenian pero no tactica ni espiritu...

3000 carros franceses contra 2400 alemanes en 1940 pero que carros?

FCM-36
AMR-33
FCM 2C
Somua S-35
D-1
R-35
La oruga Renault R35

y esto contra Panzer I, II, algunos III y pocos (muy poco IV)

[IVAN-HK]

La vistoria rápida de francia dio pie a que se crean los amos de cotarro y no era asi. Es mas, aún hoy hay quien cree que los "panzer" era de lo mejor del campo de batalla... :lol

Los Renault R35, por poner un ejemplo, con blindaje delantero de 43 mm de espesor y ese anticuado cañón de 37 mm... podia dar por saco a todo panzer i y II (de hecho en la guerra civil los T-26 ya lo hicieron).

Y eso que era un carro tripulado por dos soldados, en el que licha era muy jodido, pero con eso prefiero este al panzer I o II.

Pero si nos ponemos en serio, el Somua S-35, era rápido, con un 47 mm y bien protegido que podría barrer las filas alemanas... Pero los franceses, lo usaron como una artilleria mobil o algo asi...

[RobertoVAL]

[citando a: IVAN-HK]
La verdad que en cierto modo, la culpa de todo (por aportar otro punto de vista) fue la rápida victoria contra Francia. Si llegan a darles caña los Franceses... pues material tenian pero no tactica ni espiritu...

3000 carros franceses contra 2400 alemanes en 1940 pero que carros?

FCM-36
AMR-33
FCM 2C
Somua S-35
D-1
R-35
La oruga Renault R35

y esto contra Panzer I, II, algunos III y pocos (muy poco IV)

Ahí, ahí estás haciendo una reflexión de calado, Ivan-Hk...

Al bigotitos, todas las fanfarronadas le salieron bien. Tuvo mucha suerte de que los franceses, políticamente estuvieran atontados en el 37-38, pues lo que tocaba es cuando lo de los Sudetes (mejor antes) haberle metido dos hostias limpias.

Esos "faroles" permanentes, que el menda estuvo colgándose y apropiándose como "maravillosidades de visión estratégica", le salieron bien , en grandísima parte, por la excelente panoplia de staff en el OKH y OKW que tenía (hasta que los fué quemando, como al pobre Guderian en el 44-45).

Entre esas capacidades distintivas Operacionales y Tácticas (que NO estratégicas, la verdad), y la obsolescencia, más que de los medios, de los principios operativos de Francia, Bélgica, y UK, principalmente, le facilitaron mucho el ganar con una pareja de treses cada partida, realmente.

Vaya mierda de gasto económico que fué la Maginot, por ejemplo, a ese tipo de cuestiones me refiero.

Ese dinero, gastado por ejemplo en potenciar fuertemente el Ala de Caza francés... corrdinación... comunicaciones... y... por ejemplo, el S-35 ( ya, ya, pero era el mejor diseño francés ) ... ¿no hubieran sido bastante más eficaces simplemente a TITULO DISUASIVO?

[RobertoVAL]

[citando a: IVAN-HK]
el Somua S-35, era rápido, con un 47 mm y bien protegido que podría barrer las filas alemanas... Pero los franceses, lo usaron como una artilleria mobil o algo asi...

Claro !!! pero es que con esos principios, no se podía ir a ninguna parte !!!

[arturochispas]

[quote][citando a: IVAN-HK]

Por tanto era claramente inferior en potencia de fuego y protección a los T34/85, KV-85 y el M4A3 Sherman con un cañón de 75mm. Para cargarse a un ruso o americano debia disparar siempre por debajo de los 1000 metros (800 mas o menos), ellos podrían destruir al Panzer IV a 1500. Y contra un IS (Iosef Stalin) o le dispara a 100 m o nada... mientras que el IS a 2500 metros podia.

DISCREPO.

es cierto que el MK4 era inferior en todo al T34/85. no asi al SHERMAN con cañon M3 de 75 en terminos de potencia de fuego. Me imagino que te referiras mas bien al SHERMAN FIREFLY con cañon ingles de 17 LIBRAS, al SHERMAN M4A1 Y M4A3 con cañon de 76 M1A1C, que se empezo a instalar en todos los sherman nuevos americanos a partir de julio de el 44 y que podia usar la municion contracarro de los M10 -18, en concreto el proyectil T4 HVAP-T con nucleo de tungsteno, que se reservaba para enfrentarse a PANTER y TIGER, o tal vez al SHERMAN JUMBO.
el SHERMAN , podia ser penetrado por un PZ 4 H o J con su L48 frontalmente con proyectiles AP a distancias de 2000 metros y por el costado ! hasta 4500m ! ya que el blindaje de este estaba diseñado para resistir al viejo PAK 36 de 37mm, que ya habia empezado a substituirse en 1940 tras la caida de francia.

En cuanto a KV-85, perdona por mi ignorancia, pereo es la primera vez que lo escucho en mi vida, que yo sepa estaba el KV-1, con el mismo cañon ZIS-5 o F34 DE 76,2 que el T34 y el KV-2 con OBUS M10 de 152.
Unicamente se hizo un prototipo, el OBIEKT 220, con cañon F30 de 85mm, pero que no se fabrico en serie.

[RobertoVAL]

Mmmm...

Yo pienso que Ivan - Hk va por los Fireflys y por los "76 Largo" norteamericanos (perdonad la forma chapucera de llamarlo, pero seguro que me entendéis).

Respecto al tema del blindaje de los Sherman... excepto los modelos "Jumbo"... mmm...

¿realmente (pregunto por pura ignorancia) hubo algún upgrade de blindaje en los Sherman del Teatro Europeo "en serie" ?

El término KV-85 yo lo he leído. Lo he leído en algún sitio, diantres ! donde???

Ya está ! Aquí !! Efectivamente, arturochispas, dado que únicamente 130 Uds producidas, "casi" podríamos llmarle prototipo, pero operacional, al fin y al cabo...

http://www.onwar.com/tanks/ussr/fkv85.htm

El ejemplo de la fabricación en serie del Sherman es uno muy apropiado para ejemplificar como es de difícil cambiar la producción de la industria pesada CUANDO se tienen que cubrir constantemente unas necesidades en un Teatro. Ese "switch", si se realiza bruscamente, por lo visto, tiene un impacto muy negativo en las cifras de output de carros producidos...

... la cosa es muy peliaguda. En tiempos de paz tira que te vas, pero en plenas campañas y cubriendo bajas... imposible !!!

[arturochispas]

he investigado el asunto de el KV-85, y efectivamente hay algo.
se trata de un hibrido hecho con la torre de el prototipo IZDELIYE 237, y el casco de el KV1-S con el anillo de la torre ensanchado. no era una solucion ideal, pero el carro de combate se consideraba solo transitorio, se fabricaron 130 uds y su produccion ceso cuando entro en produccion el IZDELIYE 237, con el nombre de JS-85.

[IVAN-HK]

Perdonad el retraso, lo del KV-85 es cierto, ha sido excesivo, pero como fue un vehículo hecho a toda prisa... lo tome como el que posiblemente fuera punta de lanza para enfrentarse a todo alemán con oruga... pero no, no tiene sentido lo dicho pues fue poco y hablamos del año 44 y 45. El KV-1 por muy pesado que fuera, con el cañón F-32 de 76,2 mm creo que no lo hacia algo a temer... Si bien el KV-1 empezó con muy buen pie, el año 44 ya era otra cosa. El blindaje frontal era su mejor baza y el lateral era considerable pero a partir del 42 ya no, pues los alemanes con calibres como KwK 40 para el panzer IV (o el cañón anticarro PaK 40) lo podían perforar.
El cañón largo de 75 mm supuso el fin del KV-1 definitivo. Y el Panther por supuesto su fin obligado...

Lo del sherman ahora que me he leído ya me vale, seguramente ha sido un grave error. Menos mas que entre arturochispas y LECTOR lo han solucionado. Los Firefly con cañón de 17 libras (76,2 mm) si bien era lo mejor contra un panzer o panther o tigre... no los tenían que yo sepa en un numero suficiente. Pero también tendria en ese momento en mente al E(

Si escribí eso a "botepronto" podría ser por el modelo M4A3E8(76)W
"Easy Eight" por E8 que con un cañón de alta velocidad podría enfrentarse mejor a los panzer IV de cañón largo. El "E8" se estrena a finales del 44 y fue con quien se midieron los americanos con sus sherman. Lo que pasa que dispusieron de poca munición adecuada y mas tarde, pero creo que esos sherman llegaron a cargarse panthers y tigres.

[IVAN-HK]

Por cierto, con ello podemos recordar a cierto carro: el Thunderbolt...

[IVAN-HK]

ese carro (es un nombre que le pusieron a un E8) mostró su poderío y capacidad de su tripulación.

Por cierto una foto de un E8 entre otros mas "viejos", se ve el nuevo cañón y torreta así como suspensión modificada.

[IVAN-HK]

He investigado un poco, y sobre el KV-85 no lo podemos considerar como un carro que se enfrentase a los alemanes el 44 (finales) y el 45. Si el KV-85 nace como consecuencia de los combates carro vs carro del 43 (el T-34 y KV-1 tenían poca potencia de fuego), el KV-85 es una torreta con un cañón mas potente en un chasis de KV-1S (versión aligerada). A finales del 43 tenian los 130 KV-85 y no fueron prototipos, fueron carros de una serie que se dejo de fabricar.

El IS-85 fue el que diseñan para portar el cañón de D-25T 122mm para asegurarse que se cargaban un Tigre... Y este carro se diseña cuando los KV-85 empezaron a salir de la fabrica... Entre final del 43 y principio del 44 se fabricaron unos 100.

Pero, otra vez !!!, en enero del 44 se decide tener otro carro mejor, y nace el IS-1 y IS-2.

Mas o menos:
Objeto 233: KV-13 con cañón F-34 de 76.2mm
Objeto 234: KV-13 con cañón U-11 de 122mm
Objeto 237: IS con cañón S-31 o D-5T de 85mm, IS-85 e IS-1
Objeto 238: KV-1S con cañón S-31 de 85mm
Objeto 239: KV-1S con nueva torre y cañón S-31 de 85mm, KV-85
Objeto 240: IS-1 con cañón de 122mm IS-122, IS-2, IS-2 mod 1943
Objeto 240: IS-2 con diversas mejoras en potencia de fuego, óptica y protección, IS-2 mod 1944

[IVAN-HK]

Por cierto, espero me ayude alguien a aclarar todo esto...

Por lo que se, el IS-85 y KV-85 se diferencian solo en chasis, no en torre ni calibre.

En abril del 43 es cuando se ponen las pilas pues es cuando capturan el Tigre. Y queda claro que el cañón 76.2mm no valía para nada... frente panther y tigre.
El U-11 de 122mm no tenia buena capacidad anticarro. Por ello nacen los IS-1 e IS-2: para poner los cañones antiaéreos desarrollados a partir del 52-K de 85mm modelos llamados S-31 y D-5T.

nace el Objeto 237, que deben alargar chasis para poner una rueda mas y peso mayor por tanto. El Objeto 238 no es mas que un KV con este cañón S-31 de 85 mm, el Objeto 239 igual pero con otra torre por lo que le denominan KV-85 pero no se si le pusieron el D-5T.

En verano del 43 el D-5T supera balisticamente al S-31, y el Objeto 238 se cancela, pues no hubo forma de poner un cañón de 85 mm. El Objeto 237 y 239 si siguen adelante.

[IVAN-HK]

Batalla de Kurst y otra vez a ponerse las pilas, los Panther y Tigres queda claro que son superiores y poco tenían con que cargárselos excepto el cañón A-19 de 122 mm y el D-10 de 100mm.

Nace el Objeto 240, pues era mucho mas disponible el cañón de 122 mm y ademas era mas sencillo de adaptar a un carro (era un cañón de artillería). a finales del 43 nace el llamado IS-122 para mas tarde llamarlo IS-1 o IS-2

Los IS-1 y 2 eran tan superiores a los KV-85 y IS-85 que estos dos últimos se dejan de fabricar, incluso en algún periodo se cancela la producción de T-34 para fabricar mas IS-1 y 2.

Y ahora espero me den una mano para ver si fue mas o menos asi pues la verdad ha sido un follon.

[meatonthetable]

respecto a lo que LECTOR pregunta sobre si existió un kit de upgrade para los Sherman del ETO, que no fuese el Jumbo, hay que hacer notar que sí, existieron al menos dos, a nivel de ejército uno, y de Grupo de Ejercitos el otro.

el primero se desarrolló a instancias del propio Patton, que ordenó desarrollar un kit específico que aumentase el blindaje del Sherman. el general, tras recibir detallados informes de pruebas del uso de la famosa Sandbag armor, la prohibió en sus unidades (famosos fueron sus choques con tanquistas de la 14 blindada, cuando pasaron al tercer ejército), pues defendía que no era eficaz contra los cañones AT, hacían detonar los panzerfaust a una distancia aún más letal que al contacto con el casco, y además, estaban mal estibados los sacos, con lo que se estropeaba aún más la suspensión.

se desarrolló un kit de refuerzo del glacis frontal, así como d elos laterales del casco y de la torreta, usando planchas de Panzer IVs y Panthers destruídos, así como de Shermans irrecuperables. las conversiones se realizaron a partir de febrero de 1945, en tres talleres cercanos a Bastogne, y resultaron ser muy populares y eficaces.

otro kit, fue el de cambiar, en los carros con el cañón M3 de 75 mm, por el de 76 mm, sin poner la famosa torreta nueva; usando la estándard. el final de guerra permitió muy pocas conversiones, que fueron sin embargo, suministradas a terceros países en los años de postguerra. un ejemplo muy claro fueron los Sherman paquistaníes. el desconcoimiento de esta modificación ha llevado a que en muchas fotos, sean erróneamente identificados como "super Shermans" de origen israelí.

[arturochispas]

para KIT de SHERMAN, es el M5IHV, proyectado en francia y armado con un cañon de 105 usado por los israelies. en el YOM KIPUR aguantaron el tipo frente a los T54-55 sirios y egipcios, y aun estuvieron en orden de batalla despues incluso de la retirada en las FDI de diseños mas modernos como el AMX13
( ya se que no son de la misma categoria ) pero aun asi llama la atencion.

[arturochispas]

aqui teneis uno, igualito que los de el alamein.