Debate: Cual es el mejor vehiculo para combate urbano? (orug

[CUENCA]

Arturochispas [/b.
][b]Mira. Según comentas tu en un combate moderno, los carros son punta de lanza y los VCI ocupan las posiciones. Craso error.
Te explico. En una guerra moderna, el binomio carro – VCI ó carro – TOA es fundamental y si no fíjate en la desastrosa actuación de la 190 ª brigada acorazada del general israelita Adam en el año 73 durante la guerra del Yom Kipurt en la zona del Canal de Suez línea Bar Lev.
Esta brigada fue prácticamente destruida por cometer el terrible error de emplear tan solo los carros como "punta de lanza" de un ataque directo contra posiciones defensivas bien montadas con infantería equipada de armas contra carro con misiles Swater y Sagger. Hasta dos días después no se dieron cuenta que si empleaban a la infantería en inutilizar los puestos de tirador de armas CC, el avance de los carros seria mas efectivo.
Durante las dos Guerras del Golfo, la coalición empleo el binomio carro – VCI, los ingleses sus Challenguer – Warriot y los americanos los M1 y sus Bradley.
El carro, aunque es el líder en el campo de batalla, tiene excesiva potencia de fuego y se le encomiendas misiones más importantes como es la propia lucha contra carro y las misiones mas "secundarias" las cubre el VCI con sus cañones de 20, 25 ó 30 mm.

Si nos metemos en el empleo táctico, el binomio como he dicho antes de carro – VCI, es fundamental porque uno apoya al otro y los infantes pie a tierra apoyan a ambos y los vehículos a su vez apoyan al infante.
Osea que esa mentalidad de hace años de que el carro se lanzaba a la carga desenfrenada y conquistada la posición se quedaba en ella el TOA o el VCI con el fusilero ya paso a la historia.
Hoy en día no se contempla el empleo en solitario del carro sin el apoyo del VCI-TOA y su infantería.
Fíjate en el caso concreto de Irak – guerra urbana – en el que los carros no penetran solos en la ciudad, Entran los infantes pero a poca distancia se encuentran sus transportes VCI, apoyándoles con sus cañones ligeros y en otro "segundo escalón" se encuentran los carros que apoyan a ambos y según sea la "dureza" del objetivo actúa uno u otro.
En la actual guerra de Gaza, los Merkava no han entrado en las poblaciones ellos solos, han entrado los hombres de la infantería, apoyados por los VCI y en la distancia los carros con sus cañones batiendo los objetivos que la infantería le indicaba.
Fallos garrafales como el cometido por los rusos en Grozni (Chechenia), son motivo de entrar en los Premios Guines de burradas tácticas. No se puede meter un batallón de carros sin apoyo de infantería.

Y finalmente y aunque nos pese, el empleo de los VCI y los carros en la lucha en población es necesario, porque el pobre infante no es una mula de carga y no puede llevar la gran cantidad de municiones y explosivos que se necesita para el combate callejero y para eso están sus transportes y sus carros.
Por lo tanto, la idea del soldadito a pie, entrando en calles y callejones el solo, si, pero en casos concretos, pero el apoyo de vehículos mas pesados es fundamental.
Y el empleo del "rodillo", eso queda [b]MUY FEO de cara a la opinión publica, aunque yo muchas veces lo emplearía.
Saludos.[/b]

[Hectorvillajos]

Cuando hablamos de este tema, siempre me viene a la cabza la misma pregunta:

Si en la Primera Guerra del Golfo se hubiese entrado MAS A MACHETE, llegando hasta el final, hasta el fondo, con todo el poderío de los blindados y el machaqueo de los A-10, , nulando completamente el poderío militar iraquí, desarmando a todo el país (incluída población civil), instaurando provisionalmente un régimen marcial...¿ahora las tropas allí desplazadas tendrían que soportar lo que están soportando?. :S

[CUENCA]

Yo que creo que no. Me refiero, que no estarian soportando las hijo pu....as de esta gente.

[IVAN-HK]

Como siempre se dice, hasta que no llega la infantería y coloca la bandera... no es territorio ocupado, pero no la dejemos sola...

En Vietnam 1965-75 ya se vislumbra bastante, puedes arrasar con bombarderos y artillería la selva que hasta que no llegan los soldados y OCUPAN no es terreno ganado.

[infernal]

habeis hablado de cañones de 25 y 30 mm usando municion incendiaria o rompedora.... personalmente prefiero la saphei-t que contra blindado, con los nuevos blindajes se queda algo corta, pero que para edificaciones tanto de adobe como mas resistentes, dio muy buen resultado en........ ademas con su pequeña carga rompedora en tiro contra personal tanto al descubierto como ligeramente parapetado demostro ser muy adecuada. en.......
por otro lado informaros que en los nuevos manuales de combate en poblacion del US Army contemplan el disparo (desde vehiculos tipo Bradley) sobre edificaciones con municion flecha. si el edificio es resistente, la municion rompedora se queda en la fachada, con alguna pequeñisima (recordar, municion de 25 a 30mm) fragmentacion de las paredes interiores.... y de lo que se trata es de eliminar al fulano que esta escondido con el rpg o la rpk tras la ventana... la municion flecha de estos cañones es mas que capaz de perforar cualquier edificio "convencional" causando bajas a los "inquilinos"...
perdon por tantas comillas y puntos suspensivos.
saludos

[IVAN-HK]

y que tal los 40 mm :D
Como ejemplo los CV-90: diria que es la mejor combinación para todo uso.

[infernal]

por supuesto, a mayor calibre mayor daño... desconozco las prestaciones del cañon ¿bofors? del CV-90... pero lo que creo tener claro es que la municion a usar en este tipo particular de combate no deberia ser totalmente rompedora, deberia ser del tipo polivalente, o con la evolucion que se esta viendo, del tipo inteligente, que perfore y explosione en el interior.....
saludos

[IVAN-HK]

Actualmente los Bradley norteamericanos disponen de marcadores para que los Apache que están casi constantemente sobre ellos lancen sus hellfire... la verdad que cuando el dinero no importa...

[infernal]

a la vista esta que sois unos fans del CV90, y es un grandisimo vehiculo.
solo añadir que si lo quereis hacer en maqueta, lo acaba de sacar como novedad la marca academy.... saldra al mercado pronto
es la version llamada CV90-40, quizas en un futuro saquen los de distintas torres (AAA o 105/120)
saludos

[infernal]

otra opcion de lo mas valida es la que usan los britanicos.. las municiones que utilizan sus cañones rarden de 30mm tienen todas la misma velocidad inicial Vº, con lo cual pueden combinar distintos tipos en una misma cinta (en su caso peine), colocando, por ej., municion perforante con rompedora e incendiaria, con ello perforan, destruyen y "machacan".
en el caso de nuestros vec y pizarros, cada municion tiene su propia Vº, con lo cual si se combinan y se disparan con los mismos datos de punteria, se produce algo parecido a un efecto "perdigonazo", en elevacion....a los bradley o lav25 les ocurre lo mismo....
por eso comente que la municion del tipo SAPHEI-T era muy adecuada pues en un solo disparo combina varias posibilidades.
esta municion, cuando se empezo a usar en nuestro ET, no tuvo buena prensa, pues la 1ª vez que no se disparo al mundo en S. Gregorio, se hizo sobre unos carros destruidos en un campo de tiro en Bosnia. y se disparo sobre unos M47 croatas, un carro con un blindaje en torre de hasta 110 mm (escudo), y por supuesto solo se consiguio arañarlo. se consideraba como perforante-rompedora.incendiaria... contra carro no vale, contra blindado no es mala (si no va demsiado blindado, M2A2), pero en combate en poblacion, se sale...

saludos

[NIGHTSTALKERS]

Os quiero hacer una pequeña matización, que seguro ya conocéis, pero que no está mal recordar.
La mayor parte de las construcciones modernas, del tipo de viviendas, y en tipo de ciudades que nosotros construimos, tienen, aparte de su cerramiento exterior habitual, que es de unos 10 cms de espesor, una cámara de aire interior, normalmente reforzada con una plancha de porexpan de 2-3 cms, y a continuación otra pared interior, que se denomina trasdosado, que suele ser de 4 ó 7 cms de espesor.
Por lo que yo pregunto,
¿estas municiones perforantes, no tendrán tendencia a explosionar tras superar la primera pared ( la exterior), y explosionar en el interior de la cámara de aire, por lo que los efectos de la explosión quedarían parcialmente absorvidos por la segunda pared interior, el trasdosado?
Esto se tendría que tener en cuenta, no?, para la selección de los distintos tipos de municiones.

[infernal]

[citando a: NIGHTSTALKERS]
Os quiero hacer una pequeña matización, que seguro ya conocéis, pero que no está mal recordar.
La mayor parte de las construcciones modernas, del tipo de viviendas, y en tipo de ciudades que nosotros construimos, tienen, aparte de su cerramiento exterior habitual, que es de unos 10 cms de espesor, una cámara de aire interior, normalmente reforzada con una plancha de porexpan de 2-3 cms, y a continuación otra pared interior, que se denomina trasdosado, que suele ser de 4 ó 7 cms de espesor.
Por lo que yo pregunto,
¿estas municiones perforantes, no tendrán tendencia a explosionar tras superar la primera pared ( la exterior), y explosionar en el interior de la cámara de aire, por lo que los efectos de la explosión quedarían parcialmente absorvidos por la segunda pared interior, el trasdosado?
Esto se tendría que tener en cuenta, no?, para la selección de los distintos tipos de municiones.

por supuesto, buena matizacion... y ten por seguro que algun ingeniero ya lo habra desarrollado..
por otro lado comentar que hay muchos tipos de municion y tantas de espoletas.. si el disparo tiene una espoleta que le permita perforar x cms tendra el tiempo suficiente para explosionar mas o menos donde se pretende.
hay espoletas que se arman con el disparo y otras con el impacto, dando el tiempo programado al disparo para explosionar. supongo que para este tipo de combate seran del 2º tipo....
y es que todo avanza que es una barbaridad, hay direcciones de tiro para FUSA que te miden la distancia al fondo de la habitacion donde esta el fulano, hacen sus calculos en NA y los mandan a la espoleta de la granada del lanzagranadas del FUSA, disparas y la misma explosiona en el centro de la habitacion, y el cacharro/lanzagranadas del que hablo es de 20mm.....es un proyecto para el nuevo FUSA de los EEUU, con tecnologia HK.... van espabilando...
pues no habra algo para cañones de blindados?????? seguro
saludos

[IVAN-HK]

hablas del OICW... o derivados?