Antigua esgrima: verdadera destreza

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Re: Antigua esgrima: verdadera destreza

Mensajepor marhabal » 10 Feb 2016 18:34

No hay una espada de Oakeshott... Hay unos treintena tipos diferentes. La que pones probablemente es un tipo XVII de Oakeshott. De mano y media hay varias a parte del tipo que pones, el tipo XVa el XVIII, XIIIa entre otros.

El ricaso no distingue a las roperas. Aparece ya en las armas del tipo XIX de Oekeshot que son tan antiguas como el siglo XIV y no especialmente típicas de España. Aparece también en las basket hilt y otras.

https://myarmoury.com/feature_spotxix.html

Aquí tenéis espadas diseñada para lidiar con armaduras de una sola mano y de mano y media que corresponden a los tipos XV y XVa. Estas son anteriores a las espadas militares y roperas en al menos 200 años.

https://myarmoury.com/feature_spotxv.html

Estas espadas de punta no se usaban buscando un sitio sin protección tipo el ojo, sino perforando a través de las zonas menos protegidas.... axila, ingle, bajo vientre, costados.... además podían romper protecciones que no fueran armaduras de placas como cotas, gambesones etc... Estas espadas siguen teniendo una capacidad de corte muy notable.

En la cronología que pone el compañero greyhost, las primeras espadas pueden ser del tipo XIX de Oaekeshott (ver primer enlace) y es cierto que estas son muy probablemente las que darán origen a las roperas y a las espadas de punta y corte del renacimiento. También pueden ser etiquetadas como espadas de punta y corte. Las de abajo son más típicas de lo que en general se considera una ropera. El tema es que las de arriba siguen funcionando junto a las de abajo en la misma época porqué tienen en gran medida aplicaciones diferentes. Las técnicas de verdadera destreza están orientadas a las de abajo.
El espadín, epeé o small sword sucede a la ropera en el tiempo y puede ser de hoja triangular o incluso cuadrada con lo que no corta nada de nada. Es típica del siglo XVIII, es muy rígido y ligero y se usaba para ir de bonito, en duelo y para defensa hasta que esto de llevar espada a los bares pasó de moda o se prohibió a finales del XVIII.

Os dejo la tipología de Oekenshot donde se ven los dibujos de cada tipo

https://en.wikipedia.org/wiki/Oakeshott_typology

Saludos
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Re: Antigua esgrima: verdadera destreza

Mensajepor greyghost » 10 Feb 2016 18:57

Respecto a las igualdades en la calidad de los aceros de los siglos XVI-XVII, lo cierto es que si que existía una notable diferencia, aquí existía desde antiguo una serie de técnicas metalurgicas que no eran populares en el resto de Europa, incluyendo las técnicas para obtener acero de Damasco.

Los maestros forjadores españoles (no solo era Toledo) empleaban 3 tipos de material en las hojas: Hierro dulce, Martensita y Austenita y lo hacían empleando un sistema muy parecido al empleado para obtener acero de Damasco.

Las espadas poseían un núcleo de hierro dulce, cuerpo de Martensita y filos de Austenita.Se conseguían los distintos tipos de acero y se añadían por capas, batiendo a martillo sin que el exceso de carbón del núcleo contaminara las finas capas de martensita (lo cual la haría perder elasticidad) ni migrara el carbón de la martensita a los filos austénicos (que aparte de hacerle perder dureza volvería quebradiza la martensita de base). Todo esto hecho a martillo y sin más instrumento de medición que el ojo.

Las características mecánicas también están condicionadas por el templado, es decir por la temperatura final del temple (medida a ojo por el color que adquirió la pieza) como por la velocidad de enfriado (dada por la experiencia de que solución da mejor resultado) y finalmente el revenido (de nuevo calentar hasta el color conveniente y enfriar a la velocidad adecuada, pero ahora al aire o en cal).

Los conocimientos científicos para reproducir este proceso surgieron en el período entre las dos guerras mundiales. :vacaciones^:

Tampoco es casual que se fabricasen numerosas falsificaciones de hojas españolas en Passau y Solingen, estas incluso copiaban las inscripciones de las españolas eso si con notables errores ortográficos. O que se montasen hojas españolas en guarniciones milanesas, ergo, algo tendría el agua cuando la bendecían.

Por cierto un sable escoces o Basket hilt, no es una ropera, aunque la mano del usuario queda protegida, dicha espada no permite adelantar el dedo indice, sus características de uso lo convierten simplemente en un sable de doble filo y hoja recta.

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Re: Antigua esgrima: verdadera destreza

Mensajepor marhabal » 10 Feb 2016 19:48

La técnica de fabricación que describe es bien cierta pero no se que evidencias tiene para decir que es de los espaderos españoles. Es conocida en todos sitios y se usaba para hacer espadas, para hacer hachas, alabardas, azadas, martillos, etc... Desde la época celta. Mire como está hecha una espada vikinga. Esto se puede hacer para sacar mejor provecho de los materiales y sobretodo cuando el acero de alto contenido en carbono es escaso y poco homogéneo. Muchas roperas españolas no emplean este método son monomaterial. El acero de damasco es inferior a un acero homogéneo de alto contenido en carbono como el que se utiliza en la actualidad o como el que se usaba en muchas partes durante la edad media. Es uno de los motivos por los que se dejó de usar. El templado y revenido para hacer una espada se lo enseño yo mismo si quiere y se sabía hacer en muchas partes es el mismo que para hacer muelles. Eso si para hacerlo el aceite de oliva va de cojones. Si hay un secreto de las espadas de Toledo seguro que es este.
Todo esto no quita que las producciones de aquí no fueran de gran calidad y muy apreciadas.

En lo que estamos de acuerdo es que una basket hilt no es una ropera... por cierto no la suelen llamar sable aunque a veces tiene un solo filo.

De todas maneras el tema iba de la calidad de las espadas españolas sino sobre si la ropera era una arma civil cosa que usted le hacía reír...

Por cierto la austenita, y la martenesita no son tipos de acero son fases cristalinas que se consiguen con el tratamiento térmico. Estas fases cristalinas desaparecen cuando pone el acero al rojo y reaparecen durante el proceso de templado y revenido. Lo que se combina son aceros con diferente contenido en carbono, lo que hace que en el templado y revenido tengan fases cristalinas diferentes en función de su contenido en carbono y otras impurezas.

Un saludo
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Re: Antigua esgrima: verdadera destreza

Mensajepor greyghost » 10 Feb 2016 19:57

Como bien indica la tipología que ha subido Maharbal, las espadas tipo Oakeshott son la evolución de las espadas de origen vikingo, lo cual está muy bien para algunos tipos de espadas del norte de europa, pero como todos sabemos, la influencia vikinga en las penínsulas ibérica e italica, es inexistente.

Insisto, los origenes de la espada ropera son hispano-italianos, debido a la influencia de sus posibles enemigos musulmanes, los cuales les influenciaron no solo en las técnicas de combate que eran muy distintas a las del norte de Europa, si no en la creación de las propias armas.

Concretamente se basan en las siguientes:
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La jineta arabe, esa es la de boabdil el chico, con sus gavilanes curvos se podía atrapar la hoja del contrario y apuñalarlo con la mano libre.

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Tizona (nunca mejor dicho) o espada de patillas, logica evolución de la jineta, propociona la posibilidad de agarre sobre el rival y la protección del dedo indice, lo cual la hace mucho mas manejable.

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La Nimcha, espada norteafricana y andalusí que ya brindaba protección a la mano, mientras mantenía la posibilidad de trabar el arma contraria.

http://www.swordsantiqueweapons.com/images/s616a.jpg
El saif de oriente medio.

Por otra parte las Vizcainas, dagas de vela o de anillos tienen sus orígenes en las dagas de orejas, las cuales se solían llamar "misericordias", las cuales aunque eran originarias de Persia, aparecieron en Europa al ser usadas por los nazaritas granadinos, siendo rapidamente adoptadas por españoles y venecianos.
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y naturalmente los cuchillos de arzón.
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Re: Antigua esgrima: verdadera destreza

Mensajepor greyghost » 10 Feb 2016 20:45

Debo sonreír, porque una cosa es que en nuestro pais todo aquel que se considerase un hidalgo luciese una ropera al cinto, y otra cosa muy distinta es que tratase de un arma civil que sirviese para poco mas que para duelos de honor al estilo mosquetero.

Si a las espadas roperas de concha se las denominaba pappenheimer, no era por un motivo casual, o que simplemente denotara su origen germanico, es porque eran empleadas entre otros por las tropas del mariscal Pappenheimer en la guerra de los 30 años, misma arma con diferentes guarniciones que fue usada en las guerras de religión europea, en la guerra de 80 años (Flandes), en la anglo-española, hispano-portuguesa, sitio de Viena, incursiones turcas a Malta y Creta, las guerras araucanas, franco-holandesas, anglo-holandesas,guerras italianas y turco-venecianas, conquista de las indias y Filipinas,etc,etc. No está mal para ser un arma civil.
Otra cosa es que con el paso del tiempo se distinguiera claramente entre ropera civil y militar, cosa que se dio por obvias razones económicas, muchísimo mas fuera de nuestras fronteras, haciendose las roperas mucho mas ligeras y con hojas mas finas, de facto en España se siguieron portando mas de un siglo después de caer en desuso en el resto de Europa, pudiendo verse modelos durante la invasión napoleónica.

Supongo que simplemente el lio viene dado por la interpretación británica del rapier, para ellos es equivalente al estoque, verduguillo o espadín, puesto que las técnicas de uso son practicamente idénticas: dedo indice superpuesto a la cruz y uso preferente de la estocada, desgraciadamente la mayor parte de las fuentes actuales son de la pérfida albión :lol: :lol: .

Reconozco que es un grato placer debatir discrepando pero aportando diferentes puntos de vista :apla: . Un saludo.

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Re: Antigua esgrima: verdadera destreza

Mensajepor marhabal » 11 Feb 2016 11:14

Sin duda un placer el debate. Un detalle que se le escapa. España estuvo gobernada por mas de 300 años por los visigodos. Aparte hubo invasiones suevas, vándalas y francas. Todos estos pueblos son pueblos germánicos muy parecidos culturalmente a los mal llamados vikingos. Estos pueblos y los vikingos usaban las mismas espadas. Espadas de filos paralelos anchas con o sin fuller y con empuñadura en i mayúscula. Por otro lado estas espadas son muy parecidas y funcionalmente idénticas a las espadas de la Tene tipo 2 de uso generalizado en la europa continental antes de la expansión romana. Incluso antes de la invasión del imperio por los pueblos germanos es probable que su tipo de espada ya se hubiera vuelto de uso común en el propio imperio. Esto se atestigua por los hallazgos de Nydam donde se encuentra un importante lote de espadas de tipo claramente godo en un entorno romano. La evolución de estas espadas es la que da origen a las espadas de la baja edad media que es la que cubre la tipología de Oaekeshott. Esta tipología aplica totalmente a las espadas medievales y tardomedievales españolas hasta el punto que espadas como la de Sancho IV de Castilla, Juan de la Cerda y otras fueron usadas por Oekenshott para definir la tipología. La tipología de Oaekenshott es la que se usa en todos sitios incluida España para el estudio formal de las espadas de este periodo.

Mirad los números 4 de estos enlaces
https://myarmoury.com/feature_spotxix.html
http://myarmoury.com/feature_spotxii.html
https://myarmoury.com/feature_spotxiii.html

Y el número 2 de este enlace
https://myarmoury.com/feature_spotxii.html

La discusión sobre la ropera como bien dice se debe a la definición de ropera bajo la cual, en función de las circunstancias, se han englobado espadas de diseños y funciones muy diferentes. El hecho de que no haya una tipología formal como la de Oakenshott basada en el propósito y diseño de la hoja que cubra las espadas del renacimiento fomenta esta confusión. Le recomiendo encarecidamente que si realmente está interesado en las espadas intente ver en persona tantas originales como le sea posible.

Un saludo y un placer el debate.
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Re: Antigua esgrima: verdadera destreza

Mensajepor Ramsey » 11 Feb 2016 17:16

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Re: Antigua esgrima: verdadera destreza

Mensajepor greyghost » 13 Feb 2016 14:13

Bueno a parte de los suevos, vandalos y posteriormente de los francos, no debemos olvidarnos de los alanos, sin embargo a excepción de los francos, dichos pueblos a parte de estar muy poco tiempo en territorio peninsular, como sus parientes norteños no tenían a la espada como armamento principal, eso estaba reservado para las clases dirigentes por su coste, el resto se armaba con lanzas y hachas.

La tipología de esos tipos de espadas curiosamente no tiene un origen de norte a sur, si no todo lo contrario, los dirigentes norteños adoptaron variantes de la Spatha romana, generalmente por la influencia de servir al imperio como tropas auxiliares. Ni que decir tiene que se copiaron las técnicas metalúrgicas del sur, las largas espadas galas apenas podían resistir 4 o 5 golpes contra una espada romana. Insisto, ya en tiempos de la república la metalurgia ibérica era notablemente superior, pues incluso se dejaban oxidar las hojas enterrandolas durante años, para eliminar toda una serie de impurezas y volverlas a forjar, haciéndolas mas resistentes que las de sus contemporaneos, por cierto el diseño de los gladius romanos, es la adaptación romana del gladius hispaniensis, el cual sería reformado siglos mas tarde por Pompeyo el grande, dandole una forma menos aguzada y siendo el alma mater de todas las espadas europeas de doble filo.
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Spatha romana.
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Espadas vikingas(normandas), ver que muchas de ellas son de un único filo como los messer germanicos.

En el listado de artículos de la magnifica "Myarmoury", puede observar que la citada espada Oakeshott tipo XIX tiene origen en el reino de Chipre, concretamente creo que indica que fue realizada en la armería de Alejandría, es decir, viene a confirmar lo que yo decía, que los orígenes de las protecciones digitales, son iniciarios del sur de Europa por influencia de la confrontación constante con los pueblos musulmanes.

Pero ademas en los mismos articulos, indica claramente como se va evolucionando de forma lenta, llegando a convivir, espadas de mano y media (bastardas), estoques, Oakeshott tipo XIX, etc. Pero es el propio articulo el que indica con claridad cual es la diferencia que desembocaría en la creación de la ropera, que las Oakeshott tipo XIX estaban diseñadas para el ataque de filo basicamente, mientas que las roperas empleaban la punta como las bastardas, pero siendo mucho mas manejables (una sola mano) y con protecciones.
https://myarmoury.com/review_aa_mil.html
https://myarmoury.com/review_pmc_papp.html
https://myarmoury.com/review_aa_cav.html
Comparad la diferencia con las tradicionales espadas nordeuropeas.
https://myarmoury.com/review_cerv_vikse.html
https://myarmoury.com/review_cerv_vik.html
https://myarmoury.com/review_mrl_dutch.html
https://myarmoury.com/review_lut_13001.html
https://myarmoury.com/review_aa_dur.html
https://myarmoury.com/review_mrl_falc.html
ese modelo es un messer germanico.
https://myarmoury.com/review_lut_10006.html
Grossmesser tipo germanico o suizo.

Todas estas espadas se enfrentaron en diferentes combates (a excepción de las normandas), viendose claramente como los diseños del sur de Europa se fueron imponiendo a los del norte, primando la habilidad con las mismas a la mera fuerza bruta.

Como se puede apreciar en los 3 modelos de lazo, las ropera militares, especialmente las de caballería, tenían hojas mas anchas que los modelos civiles, lo cual no significa que las roperas fueran un arma de tipo civil, ciertamente el portar una indicaba un cierto estatus social, como lo había sido antaño portar una daga de rondel al cinto.

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Re: Antigua esgrima: verdadera destreza

Mensajepor marhabal » 13 Feb 2016 15:22

La afirmación de que las armas galas se doblaban proviene de una afirmación de Polibio que describe esto en la batalla de Telemanon. Sin embargo polibio nunca estuvo en dicha batalla y es poco probable que nunca viera un galo. Los datos arqueológicos contradicen totalmente esta afirmación. Las espadas de La tene son de altísima calidad. De hecho puede hacer un gladius totalmente funcional sin templar cosa que no va demasiado bien con una espada de corte de esa longitud.
Los análisis que se han hecho en las espadas de la tene tipo II y tipo III demuestran que eran armas templadas hechas de lo que mal se llama acero de damasco por apilamiento con bordes con buen contenido en carbono. Hoy en día se acepta que las afirmaciones de Polibio son o pura propaganda o bien una mala interpretación de las espadas dobladas ritualmente que se encontraban en las zonas de inhumación celta. Por otro lado ni las espadas celtas ni las romanas se usaban a menudo para bloquear un ataque de otra espada sino que se usaban con escudo.

La espada larga no procede de la zona mediterránea. Hoy en día se acepta de forma generalizada que fueron los barbaros los que introdujeron la espada larga en el imperio. De hecho no es nada raro ya que estas espadas muy útiles por parte de la caballería eran las que usaban los auxiliares germanos y galos que servían en las filas romanas. De hecho las espadas largas de la tene empiezan a utilizarse en el siglo II-III ac, en plena época republicana. Los celtas habían usado espadas más cortas tipo gladio antes. Son las espadas de la Tenen tipo I. Es el desarrollo de la metalurgia y la comprensión de los métodos de templado lo que permite hacer espadas largas.
La espada de la tene tipo I se usó en la península y se modificó no tanto la espada sino su forma de suspensión. Esta espada es la que serviría de modelo para el gladius hispaniensis. Esta es la opinión del Prof. Quesada de la UAM que es hoy en día la máxima autoridad nacional en el estudio de las armas ibéricas de la edad del hierro. Aprovecho para recomendar su excelente libro Armas de la iberia antigua.

Si que es cierto que espadas en la época de las migraciones se usaban relativamente poco ya que eran muy caras de producir, pero yo no diría que los visigodos estuvieran poco tiempo... (300 años) de hecho el registro arqueológico atestigua el profundo impacto que tienen en la cultura material de los siglos V al VII no solo en el ámbito de las espadas.

La práctica que describe de enterrar el hierro también es de la época romana pero no recuerdo el historiador que la describe. Evidentemente el pobre hombre no había visto nunca como se hacía el hierro ya que la afirmación carece de todo sentido. Si se coge hierro y se entierra para su oxidación no se eliminan las impurezas sino que se elimina el hierro... El proceso de fabricación del hierro consiste precisamente en reducir el óxido de hierro para acabar teniendo un producto que en la época era muy heterogéneo en cuanto a contenido en carbono. Esto se puede forjar directamente y a veces hasta se puede templar pero con resultados variables. A medida que la metalurgia mejora se empiezan a distinguir los fragmentos más ricos en carbono que se reservan para los filos. La producción de hierro tal y como se hacía en la época romana e íbera se reproduce y entiende actualmente a la perfección gracias a los estudios de la arqueología experimental.

La espada que menciona del tipo Oakeshott XIX no es de Alejandría, sino que se halla en la armería de Alejandría pero es de producción cristiana. En esta armería se depositaron muchas espadas que eran botín de guerra y se databan. Esto ha sido extremadamente útil para establecer su cronología. Algunas de las allí depositadas no me extrañaría que fueran de Toledo. Totalmente de acuerdo, de hecho ya se lo había comentado de entrada que la espada ropera proviene de estas.

Más cosas... cuando se habla de una espada de corte de hoja ancha a menudo se piensa que es una arma pesada, bruta, etc... Nada más lejos de la realidad. Estas espadas pesan entre 800 y 1200 gramos, es decir mas o menos igual que una ropera. Evidentemente su uso es muy diferente pero su uso no es el que a veces se pinta en las películas. Son espadas que se mueven rápido también.
Otro dato que seguro que le encantará jejeje n se lo tome a mal. Al parecer Cervantes que algo debía saber de espadas prefería las del perrillo a las de Toledo. El perrillo no es otro que el punzón de Passau. Otros seguramente tendrían la preferencia inversa. No hay duda que debía haber una buena variabilidad entre las hojas de un mismo fabricante.


En cualquier caso los pioneros en cuanto a desarrollo tecnológico de la producción de acero para armas no estuvo en España ni en Europa..... En la india se produjeron aceros de crisol en fechas tan tempranas como el siglo II a.c. Con este método se pueden producir aceros de contenido en carbono controlable de hasta mas del 1%. Este es el verdadero acero de damasco o acero Wootz que muy probablemente usaban los musulmanes de la península. Que yo sepa no hay evidencia de que se usara en las espadas españolas posteriores no porqué fuera peor sino porqué ya había métodos más simples de producir acero de corte en gran cantidad. Sin embargo es muy probable que se usara en espadas cristianas contemporáneas.

Por último hay un problema en la comparación que hace de las espadas europeas sacadas de my armoury. Las espadas que pone no son del mismo periodo. De ellas tan solo el Katzbalger de los lasquenetes coexistió con las ropera. Es decir no hubo un combate entre una espada vikinga y una ropera porqué esta última es como mínimo 5 siglos posterior a la primera. Es importante que cuando se compare armas entre regiones sean del mismo periodo. En España las espadas del siglo X no eran roperas ni mucho menos. También ha puesto un falchion y un cutlas, estas las dejaría de lado en la comparación. También se usaron aquí pero tienen un propósito muy diferente y se usan en un contexto diferenciado de la espada de doble filo. Es una arma diferente.

Un saludo y un placer seguir compartiendo datos, espero que no estemos cansando a nuestros compañeros del foro con nuestras filípicas.

Un saludo
Última edición por marhabal el 13 Feb 2016 19:07, editado 1 vez en total.
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Re: Antigua esgrima: verdadera destreza

Mensajepor marhabal » 13 Feb 2016 18:24

Unas fotos. La tercera es una muestra de espadas la tene las de arriba a la izquierda son las mas antiguas 400 bc, seguidas por las de arriba a la derecha 200 bc. Las de abajo serían de finales del siglo I bc. Todas estas fechas muy orientativas.
La segunda es en detalle las espadas mas antiguas las la tene I. Fijaros la similitud con un gladius a pesar de que son muy anteriores a este en el tiempo. La primera es un detalle de las espadas la tene III con algunas claramente destinadas al ataque de punta. Estas no tienen nada que ver con el contexto peninsular. Aquí se usaron las tipo I y en algunas zonas las tipo II. Todos estos ejemplares provienen de la localidad de La Tene en suiza a orillas del lago Nauchatel.
Un saludo
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