Antigua esgrima: verdadera destreza

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greyghost
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Re: Antigua esgrima: verdadera destreza

Mensajepor greyghost » 10 Feb 2016 14:27

marhabal escribió:La esgrima es preciosa pero hay que hacer unas aclaraciones sobre lo que se comenta, sobretodo cuando se habla del verdadero uso histórico de determinados tipos de armas.

-La espada ropera es como bien dice su nombre una espada para llevar de calle, es decir es una espada civil para combatir enemigos sin protecciones corporales. A nivel militar se usaban normalmente espadas de punta y corte más gruesas con mayor poder de tajada para lidiar con las corazas y arneses que estaban en uso en el siglo XVI y XVII. También se usaban enormes mandobles capaces de cortar las cabezas de las picas pero esto es otro tema.

-La katana tal y como se conoce hoy en día tampoco jugó ningún papel relevante a nivel militar. De hecho su evolución culminó en el periodo edo, periodo que se caracteriza por la ausencia de guerras relevantes a nivel interno y por el aislamiento externo impuesto por los shoguns. Los samuráis por esa época se dedicaban mas o menos a lo mismo que los caballeros occidentales por esa época gandulear, meterse en líos y matar algún campesino desarmado.

-Durante el renacimiento la espada había pasado a segundo plano a nivel militar. El arma principal era la de fuego y la artillería apoyada por las defensas de picas y alabardas. El que fueras una superpotencia dependía de tener el dinero para pagar las primeras no de la práctica de tus soldados con una espada civil.

-Se confunde los estilos por nacionalidades cuando en realidad son diferencias de época. La espada ropera no era exclusiva de España, se utilizaban en Italia Francia, Alemania, etc... en el siglo XV, XVI, XVII era típico de combinar el uso de estas espadas con una daga de mano izquierda que podía ser de varios tipos y esto se hacía así en todos lados. En el siglo XVIII la espada ropera había sido substituida por el espadín puramente de uso civil y sobretodo en duelos que se usaba sin daga de mano izquierda. Lo que se llama esgrima francesa tiene más que ver con el uso de esta otra arma y no de la ropera. Si que es cierto que probablemente la ropera sea de origen español y el espadín de origen francés. Pero las técnicas cubren diferentes periodos históricos más que diferentes distribuciones geográficas.

-En general los manuales de esgrima estaban confeccionados por personas que jamás pisaron el campo de batalla. Estaban mas orientados a la práctica de la destreza entre la gente bien, nobles, ricos y demás gente guay que a un verdadero entrenamiento práctico para las tropas. En todo caso su orientación práctica iba más al duelo. Eso no implica que alguien bien entrenado no sea extremadamente peligroso.... Es un poco el paralelismo con las artes marciales orientales en la actualidad.


-La katana a diferencia de lo que la gente cree es una espada bastante mediocre y aguantaría fatal las rudezas del campo de batalla europeo. Esto se debe al diseño de su empuñadura y al diseño de su filo que no está pensado para dañar un peto de acero templado sin dejarse el físico en ello. De hecho la técnica de construcción de la katana de acero plegado y tal, no es un método superior de fabricación sino el único método posible para producir una hoja decente a partir de un material de partida que básicamente es una mierda. Este método en europa se utilizaba des de la época de los celtas en el siglo 4 a.c. es decir mil años antes que los japoneses. Este método se dejó de utilizar cuando se desarrollaron los grandes hornos y fraguas medievales que permitieron obtener acero homogéneo en cantidad, cosa que hizo que la calidad de las espadas mejorara y se pudieran producir en verdadera escala industrial. También permitió el desarrollo de la armadura de placas que jamás existió en Japón y frente a la cual una katana hubiera sido básicamente inútil como lo eran las espadas de corte europeas en su momento.

Espero que os sea de interés y ojalá se practicara más la esgrima y se fomentara el conocimiento de las tradiciones armeras en todos sitios.

Para los aficionados a los apuestas:

Rodeloro vs samurái= samurái frito
Civil con ropera vs samurái= samurái frito
Civil con ropera vs tropas de infantería mercenaria europeas= civil frito
Civil con ropera vs tropas de infantería japonesas= civil frito
Samurai vs tropas de infantería las que sean= samurái frito
Tropas de infantería mercenaria europea vs tropas de infantería japonesas= sin duda japoneses fritos.


Disculpa, te ruego que no te lo tomes a mal, pero es que casi me muero de risa cuando te he leido.

Hombreeeee, eso de que la espada ropera es una espada civil, de calle, pues mas bien no, es mas, hay unos cuantos millones de muertos en varios continentes que lo demuestran. Los civiles pudientes lucían al cinto una daga, los mas pobres simplemente portaban un cuchillo o una navaja, pero nunca una espada.


Hay tres tipos básicos de espada ropera: las de lazo (originarias del sur de Europa y el tipo usado en la conquista americana), las pappenheimer o de conchas (originarias de centro-Europa) y su máxima evolución la espada de taza de origen netamente español, la Schiavona veneciana sería una mezcla del estilo de las pappenheimer y las de taza.

Las Roperas eran la evolución de las espadas largas, y precisamente estaban diseñadas para matar a soldados con armadura, atacando con precisión de punta en las partes desprotegidas de coraza, aunque también tenían un impresionante poder de corte, pudiendo decapitar o mutilar facilmente a quien no poseyera protecciones rígidas, como se ha demostrado hasta la saciedad en las imagenes de los dibujos de época de la conquista americana. Y es que no hay que confundir una ropera del sur de Europa y mucho menos una española, con los finos filos de las roperas posteriores nord-europeas o las que nos muestra Hollywood.

En el norte de Europa continuó durante muchos años el uso de las espadas de corte de filo unico, bien los messer de mayor o menor tamaño y los Dussack, así como del uso de hachas de combate, dichas armas tenian un abrupto final cuando se enfrentaban a una espada ropera, por cierto, el nombre de ropera deriva de la forma de su empuñadura, la cual arropa a la mano, impidiendo que pueda ser herida por el arma del enemigo.

La lucha de espada y daga es una influencia del estilo de lucha árabe, por tanto fue introducida y evolucionada a su máximo nivel por españoles e italianos, basta con ver las protecciones de las dagas de vela y compararlas con las dagas de anillos del norte de Europa, donde se siguió bastante tiempo utilizando los Buckler como proteccion defensiva de mano izquierda.

Tampoco es del todo cierto que los mandobles de empleasen únicamente para eliminar picas enemigas, también se usaban para eliminar a los propios piqueros, y junto a las alabardas solian ser el arma típica de las tropas encargadas de la vigilancia de las villas y ciudades, incluso fueron empleadas en combate y duelo directo por gentes como Diego García Paredes quien dio nombre a ese tipo de arma en España, o otros como el espectacular de mas de 2 metros del pirata Grutte Pier.

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Re: Antigua esgrima: verdadera destreza

Mensajepor marhabal » 10 Feb 2016 15:06

Para los interesados en las espadas son muy recomendables los libros de Edward Oakeshott " The sword in the age of chilvary" y "Records of the medieval sword". Están en inglés y son caros pero se encuentran fácilmente por internet. Si alguien está especialmente interesado que me contacte por privado los tengo en PDF. Los trabajos de este señor cubren básicamente las espadas des del siglo IX hasta el XV-XVI pero son muy ilustrativos de los diferentes tipos de espada medieval. Si buscáis tipología Oakeshott en la wiki encontrareis información en español de los diferentes tipos de espada etc... Información de espadas posteriores y anteriores a este periodo es más dispersa.
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Re: Antigua esgrima: verdadera destreza

Mensajepor marhabal » 10 Feb 2016 15:56

greyghost escribió:
marhabal escribió:La esgrima es preciosa pero hay que hacer unas aclaraciones sobre lo que se comenta, sobretodo cuando se habla del verdadero uso histórico de determinados tipos de armas.

-La espada ropera es como bien dice su nombre una espada para llevar de calle, es decir es una espada civil para combatir enemigos sin protecciones corporales. A nivel militar se usaban normalmente espadas de punta y corte más gruesas con mayor poder de tajada para lidiar con las corazas y arneses que estaban en uso en el siglo XVI y XVII. También se usaban enormes mandobles capaces de cortar las cabezas de las picas pero esto es otro tema.

-La katana tal y como se conoce hoy en día tampoco jugó ningún papel relevante a nivel militar. De hecho su evolución culminó en el periodo edo, periodo que se caracteriza por la ausencia de guerras relevantes a nivel interno y por el aislamiento externo impuesto por los shoguns. Los samuráis por esa época se dedicaban mas o menos a lo mismo que los caballeros occidentales por esa época gandulear, meterse en líos y matar algún campesino desarmado.

-Durante el renacimiento la espada había pasado a segundo plano a nivel militar. El arma principal era la de fuego y la artillería apoyada por las defensas de picas y alabardas. El que fueras una superpotencia dependía de tener el dinero para pagar las primeras no de la práctica de tus soldados con una espada civil.

-Se confunde los estilos por nacionalidades cuando en realidad son diferencias de época. La espada ropera no era exclusiva de España, se utilizaban en Italia Francia, Alemania, etc... en el siglo XV, XVI, XVII era típico de combinar el uso de estas espadas con una daga de mano izquierda que podía ser de varios tipos y esto se hacía así en todos lados. En el siglo XVIII la espada ropera había sido substituida por el espadín puramente de uso civil y sobretodo en duelos que se usaba sin daga de mano izquierda. Lo que se llama esgrima francesa tiene más que ver con el uso de esta otra arma y no de la ropera. Si que es cierto que probablemente la ropera sea de origen español y el espadín de origen francés. Pero las técnicas cubren diferentes periodos históricos más que diferentes distribuciones geográficas.

-En general los manuales de esgrima estaban confeccionados por personas que jamás pisaron el campo de batalla. Estaban mas orientados a la práctica de la destreza entre la gente bien, nobles, ricos y demás gente guay que a un verdadero entrenamiento práctico para las tropas. En todo caso su orientación práctica iba más al duelo. Eso no implica que alguien bien entrenado no sea extremadamente peligroso.... Es un poco el paralelismo con las artes marciales orientales en la actualidad.


-La katana a diferencia de lo que la gente cree es una espada bastante mediocre y aguantaría fatal las rudezas del campo de batalla europeo. Esto se debe al diseño de su empuñadura y al diseño de su filo que no está pensado para dañar un peto de acero templado sin dejarse el físico en ello. De hecho la técnica de construcción de la katana de acero plegado y tal, no es un método superior de fabricación sino el único método posible para producir una hoja decente a partir de un material de partida que básicamente es una mierda. Este método en europa se utilizaba des de la época de los celtas en el siglo 4 a.c. es decir mil años antes que los japoneses. Este método se dejó de utilizar cuando se desarrollaron los grandes hornos y fraguas medievales que permitieron obtener acero homogéneo en cantidad, cosa que hizo que la calidad de las espadas mejorara y se pudieran producir en verdadera escala industrial. También permitió el desarrollo de la armadura de placas que jamás existió en Japón y frente a la cual una katana hubiera sido básicamente inútil como lo eran las espadas de corte europeas en su momento.

Espero que os sea de interés y ojalá se practicara más la esgrima y se fomentara el conocimiento de las tradiciones armeras en todos sitios.

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Disculpa, te ruego que no te lo tomes a mal, pero es que casi me muero de risa cuando te he leido.

Hombreeeee, eso de que la espada ropera es una espada civil, de calle, pues mas bien no, es mas, hay unos cuantos millones de muertos en varios continentes que lo demuestran. Los civiles pudientes lucían al cinto una daga, los mas pobres simplemente portaban un cuchillo o una navaja, pero nunca una espada.


Hay tres tipos básicos de espada ropera: las de lazo (originarias del sur de Europa y el tipo usado en la conquista americana), las pappenheimer o de conchas (originarias de centro-Europa) y su máxima evolución la espada de taza de origen netamente español, la Schiavona veneciana sería una mezcla del estilo de las pappenheimer y las de taza.

Las Roperas eran la evolución de las espadas largas, y precisamente estaban diseñadas para matar a soldados con armadura, atacando con precisión de punta en las partes desprotegidas de coraza, aunque también tenían un impresionante poder de corte, pudiendo decapitar o mutilar facilmente a quien no poseyera protecciones rígidas, como se ha demostrado hasta la saciedad en las imagenes de los dibujos de época de la conquista americana. Y es que no hay que confundir una ropera del sur de Europa y mucho menos una española, con los finos filos de las roperas posteriores nord-europeas o las que nos muestra Hollywood.

En el norte de Europa continuó durante muchos años el uso de las espadas de corte de filo unico, bien los messer de mayor o menor tamaño y los Dussack, así como del uso de hachas de combate, dichas armas tenian un abrupto final cuando se enfrentaban a una espada ropera, por cierto, el nombre de ropera deriva de la forma de su empuñadura, la cual arropa a la mano, impidiendo que pueda ser herida por el arma del enemigo.

La lucha de espada y daga es una influencia del estilo de lucha árabe, por tanto fue introducida y evolucionada a su máximo nivel por españoles e italianos, basta con ver las protecciones de las dagas de vela y compararlas con las dagas de anillos del norte de Europa, donde se siguió bastante tiempo utilizando los Buckler como proteccion defensiva de mano izquierda.

Tampoco es del todo cierto que los mandobles de empleasen únicamente para eliminar picas enemigas, también se usaban para eliminar a los propios piqueros, y junto a las alabardas solian ser el arma típica de las tropas encargadas de la vigilancia de las villas y ciudades, incluso fueron empleadas en combate y duelo directo por gentes como Diego García Paredes quien dio nombre a ese tipo de arma en España, o otros como el espectacular de mas de 2 metros del pirata Grutte Pier.


No me lo tomo a mal, pero debo discrepar no tanto en lo que dices sino en lo que tu llamas ropera. Te ruego que mires la definición más común de lo que es una espada ropera:

http://www.esgrimaantigua.com/content/la-espada-ropera
https://es.wikipedia.org/wiki/Espada_ropera
http://web.archive.org/web/201108111319 ... rapier.php

Y en el siglo XVI y XVII el uso de espadas por parte de civiles era más que frecuente. Prueba la tienes en la abundancia de estas espadas que sobreviven en comparación a otras.
Las espadas que aparecen en los videos que es lo que normalmente la gente entiende por espada ropera no evolucionaron para atacar armaduras. Mas que nada porqué aparecieron mucho después del ocaso de la armadura y son muy flexibles para este menester. Te recomiendo que mires la tipología de Oekeshott tipos XV y XVIII o un estoque renacentista y verás como es una espada diseñada para atacar armaduras. Empuña una ropera original si tienes ocasión y verás claramente para lo que está hecha.
La descripción de los diferentes tipos que haces está basada en las guardas esto es muy típico del mercado de réplicas modernas pero dice poco del uso a que se iba a dar a la espada y no se usa en general para la tipología de las espadas justamente porqué generan estas confusiones y no tienen en cuenta la morfología de la hoja. Estas mismas guardas se pueden montar en diferentes hojas, el que tu entiendes por ropera es precisamente lo que viene a ser la schiavona una espada de punta y corte más corta que la ropera pero de mayor anchura que esta para facilitar el corte. Esto no quita que la ropera corte pero es menos adecuada contra cosas muy duras. Las espadas militares de la época al menos la que llevaban los rodeleros de los tercios eran en general de este tipo y puedes ver buenos ejemplos en la armería real de Madrid por ejemplo al lado de roperas. Las espadas de los conquistadores eran sobretodo de este tipo y de tipos anteriores como el Oekeshott XIX.
En cuanto a la influencia árabe en el uso de la daga eso no se decirte... podría ser... pero en cualquier caso el uso de daga de mano izquierda precede al desarrollo del la ropera. Y las dagas anillas se usaban aquí también pero son temporalmente anteriores a la daga de vela. Esta si que es cierto es netamente española y muy práctica por cierto.
En cuando a los mandobles evidentemente que si podían acaban con los piqueros... se emplearon para muchos otros menesteres y de hecho su presencia en el campo de batalla no estaba demasiado favorecida mas que nada porqué cuestan de fabricar (invito a cualquiera que temple con carbón una espada de metro y medio) y por lo que se ve los mercenarios que los usaban cobraban más. Muchos de los mandobles que se conservan fueron creados simplemente como espada de parada y no se usaron nunca en batalla.
Alrededor de la espada española al igual que con la katana, se han generado muchos mitos con muy poca base, el propio concepto de la espada de Toledo es engañoso ya que en Toledo se fabricaban hojas de muchos tipos diferentes.... Tampoco es cierto que tuvieran una cualidad mágica como le quieren atribuir más allá de poder usar aceite de oliva para el temple que va de cojones. Espadas de Solingen, Passau Milán y muchas otras partes podían perfectamente equiparables.

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Re: Antigua esgrima: verdadera destreza

Mensajepor papaoso » 10 Feb 2016 16:36

greyghost escribió:
marhabal escribió:La esgrima es preciosa pero hay que hacer unas aclaraciones sobre lo que se comenta, sobretodo cuando se habla del verdadero uso histórico de determinados tipos de armas.

-La espada ropera es como bien dice su nombre una espada para llevar de calle, es decir es una espada civil para combatir enemigos sin protecciones corporales. A nivel militar se usaban normalmente espadas de punta y corte más gruesas con mayor poder de tajada para lidiar con las corazas y arneses que estaban en uso en el siglo XVI y XVII. También se usaban enormes mandobles capaces de cortar las cabezas de las picas pero esto es otro tema.

-La katana tal y como se conoce hoy en día tampoco jugó ningún papel relevante a nivel militar. De hecho su evolución culminó en el periodo edo, periodo que se caracteriza por la ausencia de guerras relevantes a nivel interno y por el aislamiento externo impuesto por los shoguns. Los samuráis por esa época se dedicaban mas o menos a lo mismo que los caballeros occidentales por esa época gandulear, meterse en líos y matar algún campesino desarmado.

-Durante el renacimiento la espada había pasado a segundo plano a nivel militar. El arma principal era la de fuego y la artillería apoyada por las defensas de picas y alabardas. El que fueras una superpotencia dependía de tener el dinero para pagar las primeras no de la práctica de tus soldados con una espada civil.

-Se confunde los estilos por nacionalidades cuando en realidad son diferencias de época. La espada ropera no era exclusiva de España, se utilizaban en Italia Francia, Alemania, etc... en el siglo XV, XVI, XVII era típico de combinar el uso de estas espadas con una daga de mano izquierda que podía ser de varios tipos y esto se hacía así en todos lados. En el siglo XVIII la espada ropera había sido substituida por el espadín puramente de uso civil y sobretodo en duelos que se usaba sin daga de mano izquierda. Lo que se llama esgrima francesa tiene más que ver con el uso de esta otra arma y no de la ropera. Si que es cierto que probablemente la ropera sea de origen español y el espadín de origen francés. Pero las técnicas cubren diferentes periodos históricos más que diferentes distribuciones geográficas.

-En general los manuales de esgrima estaban confeccionados por personas que jamás pisaron el campo de batalla. Estaban mas orientados a la práctica de la destreza entre la gente bien, nobles, ricos y demás gente guay que a un verdadero entrenamiento práctico para las tropas. En todo caso su orientación práctica iba más al duelo. Eso no implica que alguien bien entrenado no sea extremadamente peligroso.... Es un poco el paralelismo con las artes marciales orientales en la actualidad.


-La katana a diferencia de lo que la gente cree es una espada bastante mediocre y aguantaría fatal las rudezas del campo de batalla europeo. Esto se debe al diseño de su empuñadura y al diseño de su filo que no está pensado para dañar un peto de acero templado sin dejarse el físico en ello. De hecho la técnica de construcción de la katana de acero plegado y tal, no es un método superior de fabricación sino el único método posible para producir una hoja decente a partir de un material de partida que básicamente es una mierda. Este método en europa se utilizaba des de la época de los celtas en el siglo 4 a.c. es decir mil años antes que los japoneses. Este método se dejó de utilizar cuando se desarrollaron los grandes hornos y fraguas medievales que permitieron obtener acero homogéneo en cantidad, cosa que hizo que la calidad de las espadas mejorara y se pudieran producir en verdadera escala industrial. También permitió el desarrollo de la armadura de placas que jamás existió en Japón y frente a la cual una katana hubiera sido básicamente inútil como lo eran las espadas de corte europeas en su momento.

Espero que os sea de interés y ojalá se practicara más la esgrima y se fomentara el conocimiento de las tradiciones armeras en todos sitios.

Para los aficionados a los apuestas:

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Civil con ropera vs tropas de infantería mercenaria europeas= civil frito
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Samurai vs tropas de infantería las que sean= samurái frito
Tropas de infantería mercenaria europea vs tropas de infantería japonesas= sin duda japoneses fritos.


Disculpa, te ruego que no te lo tomes a mal, pero es que casi me muero de risa cuando te he leido.

Hombreeeee, eso de que la espada ropera es una espada civil, de calle, pues mas bien no, es mas, hay unos cuantos millones de muertos en varios continentes que lo demuestran. Los civiles pudientes lucían al cinto una daga, los mas pobres simplemente portaban un cuchillo o una navaja, pero nunca una espada.


Hay tres tipos básicos de espada ropera: las de lazo (originarias del sur de Europa y el tipo usado en la conquista americana), las pappenheimer o de conchas (originarias de centro-Europa) y su máxima evolución la espada de taza de origen netamente español, la Schiavona veneciana sería una mezcla del estilo de las pappenheimer y las de taza.

Las Roperas eran la evolución de las espadas largas, y precisamente estaban diseñadas para matar a soldados con armadura, atacando con precisión de punta en las partes desprotegidas de coraza, aunque también tenían un impresionante poder de corte, pudiendo decapitar o mutilar facilmente a quien no poseyera protecciones rígidas, como se ha demostrado hasta la saciedad en las imagenes de los dibujos de época de la conquista americana. Y es que no hay que confundir una ropera del sur de Europa y mucho menos una española, con los finos filos de las roperas posteriores nord-europeas o las que nos muestra Hollywood.

En el norte de Europa continuó durante muchos años el uso de las espadas de corte de filo unico, bien los messer de mayor o menor tamaño y los Dussack, así como del uso de hachas de combate, dichas armas tenian un abrupto final cuando se enfrentaban a una espada ropera, por cierto, el nombre de ropera deriva de la forma de su empuñadura, la cual arropa a la mano, impidiendo que pueda ser herida por el arma del enemigo.

La lucha de espada y daga es una influencia del estilo de lucha árabe, por tanto fue introducida y evolucionada a su máximo nivel por españoles e italianos, basta con ver las protecciones de las dagas de vela y compararlas con las dagas de anillos del norte de Europa, donde se siguió bastante tiempo utilizando los Buckler como proteccion defensiva de mano izquierda.

Tampoco es del todo cierto que los mandobles de empleasen únicamente para eliminar picas enemigas, también se usaban para eliminar a los propios piqueros, y junto a las alabardas solian ser el arma típica de las tropas encargadas de la vigilancia de las villas y ciudades, incluso fueron empleadas en combate y duelo directo por gentes como Diego García Paredes quien dio nombre a ese tipo de arma en España, o otros como el espectacular de mas de 2 metros del pirata Grutte Pier.



Copio y pego de Wikipedia....

El término espada ropera (actualmente también conocida como estoque) surge en el Renacimiento en España para designar cierta clase de espada de hoja recta y larga, esgrimida a una mano.1 El nombre original español de la espada ropera es tizona (no debe confundirse con la espada de El Cid). Se le llama espada ropera porque se cargaba como un aditamento de la ropa, generalmente usada por moda y como arma de defensa personal.
Su nombre es de origen español y aparece registrado por primera vez en las Coplas de la panadera, de Juan de Mena, escritas entre 1445 y 1450 aproximadamente.

Un poquito de leña al fuego.
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Re: Antigua esgrima: verdadera destreza

Mensajepor papaoso » 10 Feb 2016 16:41

Y un poquito mas de leña.

copio y pego:
Al menos en el siglo XVI, una espada ropera no era tan sólo un arma para su uso exclusivo de punta, con hoja de sección estrecha y aguzada. En realidad, en la España de la época cualquier espada destinada a un uso de duelo y de vestir, acompañando a las vestimentas de un civil (o de un militar en traje civil), era denominada ropera, quedando por tanto fuera de esta denominación sólo las espadas puramente militares, de guarnición sencilla. Encontramos, por tanto, durante este periodo elaboradas guarniciones de lazo acompañando a hojas relativamente anchas, apropiadas para un uso tanto de punta como de corte, y aún estaremos frente a una espada ropera. Incluso a finales del siglo siguiente (ya hacia 1660-80), cuando las hojas de fina sección cuadrangular o romboidal (llamadas verduguillos) son ya moneda común, algunas espadas civiles de hoja ancha volvieron a estar de moda en España, siempre montando guarniciones propias de auténticas espadas roperas.
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Re: Antigua esgrima: verdadera destreza

Mensajepor marhabal » 10 Feb 2016 16:52

jeje no es leña es solo que el tipo es ambiguo.
Desde el siglo XV al XVII encontramos todo un abanico de espadas que a veces su propósito y tipología especifica es difícil de dicernir. Una misma espada puede ser llamada ropera por uno, espada de lado por el otro, espada de punta y corte, etc... Lo que si es cierto es que las técnicas de esgrima que se practican con la ropera en esgrima antigua son pensadas para el duelo y la defensa personal más que para la batalla de Pavía.
Las espadas medievales son mucho más fáciles... más que nada porqué el señor Oekeshott hizo su excelente tipología que ayudo a aclarar las cosas. La virtud de esta tipología es centrarse en la hoja y no en la guarda. Sigue pendiente una buena tipología de las espadas renacentistas...
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Re: Antigua esgrima: verdadera destreza

Mensajepor JOSEABLANCO2 » 10 Feb 2016 17:21

marhabal escribió:jeje no es leña es solo que el tipo es ambiguo.
Desde el siglo XV al XVII encontramos todo un abanico de espadas que a veces su propósito y tipología especifica es difícil de dicernir. Una misma espada puede ser llamada ropera por uno, espada de lado por el otro, espada de punta y corte, etc... Lo que si es cierto es que las técnicas de esgrima que se practican con la ropera en esgrima antigua son pensadas para el duelo y la defensa personal más que para la batalla de Pavía.
Las espadas medievales son mucho más fáciles... más que nada porqué el señor Oekeshott hizo su excelente tipología que ayudo a aclarar las cosas. La virtud de esta tipología es centrarse en la hoja y no en la guarda. Sigue pendiente una buena tipología de las espadas renacentistas...


desde mi ignorancia, paso a comentar , que las roperas eran eso roperas y que las habia de distintos tipos dadas las guardas que montaban con un mismo tipo de hoja , y ahi es donde se conocian las de Lazo, de Cazoleta , de Conchas y las de Punta y corte eran otro tipo de hoja , mas ancha que la ropera y de un mayor espesor evidentemente menos flexible
y en algo me equivoco pido disculpas y solicito me corrijan
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Re: Antigua esgrima: verdadera destreza

Mensajepor JOSEABLANCO2 » 10 Feb 2016 17:23

y estas las de punta y corte
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Un saludo.
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Re: Antigua esgrima: verdadera destreza

Mensajepor marhabal » 10 Feb 2016 17:48

Estas en lo cierto. El problema es que el termino ropera a veces se ha aplicado históricamente a espadas de punta y corte y que puedes encontrar espadas de punta y corte con los mismos tipos de guarda que las roperas. Esto hace que a veces haya confusiones. Las espadas de punta y corte son las que se usaban normalmente a nivel militar. La esgrima de daga y ropera es para otros menesteres.
La aceptación más común es que una espada ropera es una arma generalmente civil de hoja larga y fina que aunque puede herir de corte es adecuada especialmente para los ataques de punta. Se usaba normalmente para vestir a la moda, los duelos y la defensa personal.
Por otro lado la aceptación más común de la espada de punta y corte es una espada de los siglos XV, XVI y XVII de hoja mas corta y ancha que la ropera y en general de guarda más sencilla pensada para herir de punta pero que mantiene un poder de tajo equiparable a las espadas de tipos anteriores usadas al final de la edad media. ES mucho más rígida que la ropera. Dentro de este tipo hay gran variedad des de las espadas militares españolas de la época, schiavonas, espadas mortuorias inglesas, etc...
Ambos tipos de espada seguramente se confunden en sus momentos iniciales de desarrollo y puedes encontrar tipos intermedios.
Un saludo
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greyghost
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Re: Antigua esgrima: verdadera destreza

Mensajepor greyghost » 10 Feb 2016 18:07

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Eso es una espada Oakeshott, una espada que puede herir de filo pero que se usa preferentemente de punta para alcanzar las partes sin armadura, como se puede apreciar en la empuñadura se trata de un arma de mano y media.
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Estos son los primeros modelos de espadas roperas, en este caso de lazo, a excepcción de la 1ª y la ultima que son roperas pappenheimer o de conchas, son espadas pensadas para herir preferentemente de punta y que son usadas con una sola mano, mano que ademas cuenta con una serie de protecciones defensivas, las cuales a su vez modifican la forma del agarre tradicional de la espada, es decir, permiten adelantar el dedo indice por encima de la cruz, logrando así una mayor precisión en el manejo de la espada. Eso es lo que diferencia a una ropera del resto de las espadas, simplemente el espadín es mucho mas ligero y posee menor capacidad de corte (ver la siguiente imagen, es la ultima espada).
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