Otros muertos por exceso de confianza. Tremendo.

[Parachut]

"Editado por duplicar mensaje"

[Parachut]

El problema no es que cada uno en su oficio, porque la teórica dista mucho de la práctica. Todos sabemos que el entrenamiento obligatorio para los cuerpos policiales no va a cambiar y de hacerlo no se equipararía a los tiempos que corren. Que problema hay en que un ciudadano armado y correctamente adoctrinado en el uso de su arma pueda hacer uso de ella si encuentra en sus narices una grave situación y cuenta con la preparación y los medios necesarios para que no se agrave, al igual que pasaría con un policia de paisano que estuviera también en su misma situación (preparado e instruido me refiero).

Ya se ha expuesto anteriormente con gráficas y estadísticas, no se trata de hacer el trabajo de nadie, de lo que se trata es de cortar un problema de raiz y evitar males mayores, tú sabes también como yo, que no se puede estar en todos los sitios ni en los momentos precisos, ni tampoco quiero decir con esto, que vaya un civil armado con la intención de hacerse el justiciero. Pero si se le dá la oportunidad a la gente que estuviera preparada, creo que saldriamos ganando todos, sistema incluido.

Y no hay que ponerse celoso ni envidiar a nadie,ni con esto dejo de respetar al policia de servicio en su labor, cada uno en su trabajo.
Pero también te digo, que si te estuviera arreglando un fontanero algo o vieras que es un chapuzas, no volverias a llamarlo, o lo denunciarias a consumo, o te quejarias de él.
Para mi, un agente que lleva su arma y no dedica parte de su esfuerzo a "domarla", me parece como he dicho anteriormente, de Juzgado, ya que a parte de para salvaguardar su vida, está para salvaguardar la de muchas personas. Yo le quitaba el arma corta a muchos agentes por su nula preparación, ya que eso acarrea más peligros que benefícios.

No contemplas la opción de que muchos civiles estan muchísimo mejor preparados en tiro defensivo que muchos de nuestros agentes de las FCSE, muchas veces hablamos sin saber, o directamente decimos que quien se habrá creido ese que es, sin saber que tipo de entrenamiento tiene. Simplemente por el hecho de llevar un arma de dotación, algunos se creen que son los únicos preparados para usarlas.
Se de muchos agentes, que no suben a entrenar ni practicar con su arma, por vergüenza a que otros compañeros vean los nulos que son, o se dedican a tirar estáticos a un blanco, porque es lo que siempre se ha hecho y les sale medianamente bien.

Te voy a contar una hecho verídico, que un miembro de nuestra querída G.C. me dijo a mi en persona, y cito textualmente: " a mi, con el entrenamiento que se me dá, me sobra para meterle un tiro en la cabeza a un tio a 25 mts.", creo que estamos hablando de 25 cartuchos semestrales a 25 metros, a un blanco puntuable. OLE SUS COJONES, y como esos muchos, menos los buenos instructores y agentes, que como dije anteriormente, luchan por cambiar estas cosas y hacer entrenamientos acordes a los tiempos que corren.

No creo que sea nada complicado elaborar unos cursos mensuales donde cada individuo armado, tuviera que demostrar su destreza con el arma, pero claro, si esto mismo no se hace con el que la lleva durante todo su servicio...

Y seguramente los civiles que pudieran armarse se encargarían de prepararse concienzudamente, ya que la responsabilidad que conllevarse el obrar erroneamente les saldría muy cara.

[Strongresolve]

Si el fondo del debate es si debemos o no defendernos con un arma de fuego de una agresión asumiendo que las consecuencias van a ser peores es por que efectivamente existe un alto grado de inseguridad en el manejo de armas de fuego por parte de muchos miembros de las FSCE.

Y claro, asumir que no solo compañeros, si no que además, hay muchas más civiles más preparados y entrenados que ellos para responder a una agresión, resulta profesionalmente bochornoso.

En la historía de Sombra a mi se me ocurre la versión 3, que estadísticamente, es la que más se dá. (Curiosamente la Versión 1 es la que menos ocurre en el caso de ejercer la autodefensa, pero es de la 2º que más ocurre en el caso de no ejercerla.)

Y es sencillo. Versión 3:

Me atracan dos kinkis para quitarme 600 EUR, lo que actualmente es entre el 80% y el 50% del sueldo medio de un Español. Si eso ocurre el día 1 o 2 del mes tenemos un drama familiar hasta que pague el seguro.
Soy un ciudadano (Policia o Civil) legalmente armado, me sacan una pistola y un cuchillo, y me defiendo.

Psicologicamente el Kinki asume una posición de superioridad sobre su victima, no elige nunca a una persona a la que no va a poder domimar. Es decir, un kinki antes de atracar a rambo en frent de un cajero, prefiere atracar a un ciudadano de complexión normal. Por ese motivo a los kinkis las respuestas de las victimas suelen sorprenderles, si esta respuesta es con fuerza mayor suele hacerlo bastante, lo que da ventaja curiosamente al defensor, ya que los tiempos de reacción del kinki aumentan.

En este escenario nuestro ciudadano honrado decide defender el 50% de los días que se ha estado levatando a las 600 de la mañana para ir a currar, mientras el kinki se iba de copas o estaba durmiendo en su cama. Despacha a cada asaltante con dos tiros en el centro de masas. Estádisticamente, en semejantes asaltos los kinkis solo sufren heridas vitales en un 20% de las ocasiones, pero incapacitantes en el 95%.
Es decir, que esta historia termina con nuestro ciudadano honrado sin sus derechos violentados, no es que haya sido un justiciero que se ha tomado las leyes por su cuenta, es que simplemente ha permitido que la justicia y las leyes establecidas por el cojunto de la sociedad siga respetandose.
Los kinkis por su parte acaban en el hospital, con cuatro puntas HP en el cuerpo que indudablemente ante un tribunal les relacionaran con el lugar del atraco. Alguno tendrá posiblemente secuelas, y tras una temporada en la carcel, a lo mejor se replantean la mada vida por los riesgos que conlleva y decide ponerse a trabajar y no seguir robando.

En este escenario no solo la persona que ejerce la autodefensa mantiene sus bienes materiales, retiene algo mucho más importante, y es su libertad y derechos. La justicia resulta fortalezida sin necesidad de que venga Chunck Norris o que al Sheriff lobo se le atragante el Donut mientras responde a la llamada, y un montón de futuras victimas de atracos dejarán de serlo, ya que al kinki su profesión le saldrá más cara.

Por que realmente el kinki no te quita 600 EUR a ti, te quita 600 a ti, 600 al otro, 600 al otro, y así indefinidamente.

Es decir, asumir el atraco realmente hace un daño importante a la sociedad, sin contar que encima reafirma la actuación del kinki, por no decir que las cuotas de las aseguradoras las pagamos todos, y si permitimos esto al fin y al cabo estamos tolerando el chantaje de unos pocos al resto de los ciudadanos.

Y lamentablemente sociedades así no funcionan, si esto además viene fomentado por miembros activos de las FSCE, cuya función es defender a los ciudadanos honrados y evitar que sean chantejeados por los criminales, pues tenemos un error de "concepto" muy grande y que habrá que corregir inmediatamente.

Un policia no está solo para levantar atestado, reunir pruebas para que el juez condene al malo. Está principalmente para defender a los buenos.
Si su función consiste solo en escribir y reunir pruebas contra los malos sin salir a la calle a defender a los buenos, para eso que pongan técnicos forenses y nos ahorramos una pasta en equipamiento, coches patrulla y uniformes.

[sombragris69]

Strongesolve compañero,ese caso 3 solo valdria hasta que los kinkis sediesen cuenta que todos podemos ir armados,y entonces ellos pasan a actuar como en el ejemplo 4.........

Despues de salir de el cajero me siguen.......con una moto,hasta el garaje de mi casa,se ponen a mi lado y antes de que saque el arma el de atras de la moto me mete 4 buchantes y me deja secooooo,ellos son profesionales y si no lo consiguen conmigo buscaran otra victima que aunque armada,siempre pueda estar distraida.

Ya no me atracan,directamente me matan (¿por que van a correr riesgos?)y yo me quedo sin los 4 polvos que es lo que mas me duele jajajajajaja.

Pd:Los dialogos y dicusiones mejor con humor que si no luego algunos se calientan demas.

[poppy]

caso 5

el sujeto buen ciudadano debidamente entrenado y armado etc etc etc sale del cajero.le atracan los dos quinquis malosos de la pistola y el machete.ejerciendo su derecho a la defensa dispara a uno de ellos y en el forcejeo falla y mata/hiere/incapacita a un viandante.los malosos se marchan y....

juicio por homicidio/lesiones etc etc

que portar un arma y estar super entrenado no te impide cometer errores o tener mala suerte.ciudadanos armados???? en un pais donde la gente considera beber y drogarse deporte nacional??? cursos? en un pais donde se hacen trampas se falsifican o se consiguen acreditaciones pagando?

creo que no.

un saludo

[sombragris69]

Muy bueno poppy,y si soy el viandante,y me incapacitan y me quedo sin los 4 polvos ¿que pasa?por un "RAMBO"(esto de buen rollito)¿me quedo a dos velas pa siempre?NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO.

[Parachut]

Por supuesto, partiendo de la base que ese ciudadano armado se sacaría la licencia voluntariamente y sabe a que problemas se enfrentaría de obrar erroneamente, por su propia cuenta ya se encargaría de entrenar concienzudamente o no sacarse la licencia.
Cosa que no pasa con el policía armado, obligatoriamente, se le impone el arma, con la cual muchos saben a conciencia no estar preparados para su uso, y ni se molestan en prepararse, ESA ES LA DIFERENCIA.
Lo errores se comenten, de eso trata el entrenar, entrenar y más entrenar, en estar preparado para que el porcentaje o tasa de error, sea ínfimo. Es peor que el no saca su arma por no asumir riesgos, que el que se prepara concienzudamente para no errar y comete un fallo.

O sea, que nada de cursos porque el sistema está podrido, TODO el sistema, entonces es más grave de lo que parece y alguno se jacta de ello, ¿no se drogan los policias, no beben de servicio, no hacen locuras ni se extralimitan en sus funciones?, afortunadamente esto no es mayoría, al igual que los ciudadanos decentes tampoco son todo lo que enumeras.

Creo que una cosa no tiene nada que ver con la otra, lo que hay que hacer es cambiar las Leyes y ayudar al ciudadano decente, no al kinki, no creo que sea perjudicial que un ciudadano preparado vaya armado por la calle, después de todo, ya pasa y la gran mayoría no estan preparados. Y si a alguno le molesta la preparación de algún "civil", creo que en vez de tomarlo a malas, debería de tomarla de ejemplo y entrenarse con una de sus herramientas de trabajo, porque nunca se sabe cuando puede llegar un mal día.

[quickly]

Si el fondo del debate es si debemos o no defendernos con un arma de fuego de una agresión asumiendo que las consecuencias van a ser peores es por que efectivamente existe un alto grado de inseguridad en el manejo de armas de fuego por parte de muchos miembros de las FSCE.

Y claro, asumir que no solo compañeros, si no que además, hay muchas más civiles más preparados y entrenados que ellos para responder a una agresión, resulta profesionalmente bochornoso.

En la historía de Sombra a mi se me ocurre la versión 3, que estadísticamente, es la que más se dá. (Curiosamente la Versión 1 es la que menos ocurre en el caso de ejercer la autodefensa, pero es de la 2º que más ocurre en el caso de no ejercerla.)

Y es sencillo. Versión 3:

Me atracan dos kinkis para quitarme 600 EUR, lo que actualmente es entre el 80% y el 50% del sueldo medio de un Español. Si eso ocurre el día 1 o 2 del mes tenemos un drama familiar hasta que pague el seguro.
Soy un ciudadano (Policia o Civil) legalmente armado, me sacan una pistola y un cuchillo, y me defiendo.

Psicologicamente el Kinki asume una posición de superioridad sobre su victima, no elige nunca a una persona a la que no va a poder domimar. Es decir, un kinki antes de atracar a rambo en frent de un cajero, prefiere atracar a un ciudadano de complexión normal. Por ese motivo a los kinkis las respuestas de las victimas suelen sorprenderles, si esta respuesta es con fuerza mayor suele hacerlo bastante, lo que da ventaja curiosamente al defensor, ya que los tiempos de reacción del kinki aumentan.

En este escenario nuestro ciudadano honrado decide defender el 50% de los días que se ha estado levatando a las 600 de la mañana para ir a currar, mientras el kinki se iba de copas o estaba durmiendo en su cama. Despacha a cada asaltante con dos tiros en el centro de masas. Estádisticamente, en semejantes asaltos los kinkis solo sufren heridas vitales en un 20% de las ocasiones, pero incapacitantes en el 95%.
Es decir, que esta historia termina con nuestro ciudadano honrado sin sus derechos violentados, no es que haya sido un justiciero que se ha tomado las leyes por su cuenta, es que simplemente ha permitido que la justicia y las leyes establecidas por el cojunto de la sociedad siga respetandose.
Los kinkis por su parte acaban en el hospital, con cuatro puntas HP en el cuerpo que indudablemente ante un tribunal les relacionaran con el lugar del atraco. Alguno tendrá posiblemente secuelas, y tras una temporada en la carcel, a lo mejor se replantean la mada vida por los riesgos que conlleva y decide ponerse a trabajar y no seguir robando.

En este escenario no solo la persona que ejerce la autodefensa mantiene sus bienes materiales, retiene algo mucho más importante, y es su libertad y derechos. La justicia resulta fortalezida sin necesidad de que venga Chunck Norris o que al Sheriff lobo se le atragante el Donut mientras responde a la llamada, y un montón de futuras victimas de atracos dejarán de serlo, ya que al kinki su profesión le saldrá más cara.

Por que realmente el kinki no te quita 600 EUR a ti, te quita 600 a ti, 600 al otro, 600 al otro, y así indefinidamente.

Es decir, asumir el atraco realmente hace un daño importante a la sociedad, sin contar que encima reafirma la actuación del kinki, por no decir que las cuotas de las aseguradoras las pagamos todos, y si permitimos esto al fin y al cabo estamos tolerando el chantaje de unos pocos al resto de los ciudadanos.

Y lamentablemente sociedades así no funcionan, si esto además viene fomentado por miembros activos de las FSCE, cuya función es defender a los ciudadanos honrados y evitar que sean chantejeados por los criminales, pues tenemos un error de "concepto" muy grande y que habrá que corregir inmediatamente.

Un policia no está solo para levantar atestado, reunir pruebas para que el juez condene al malo. Está principalmente para defender a los buenos.
Si su función consiste solo en escribir y reunir pruebas contra los malos sin salir a la calle a defender a los buenos, para eso que pongan técnicos forenses y nos ahorramos una pasta en equipamiento, coches patrulla y uniformes.

Pues sí ,, a ver cuando vamos a poder dejar de ser corderos , y defender nuestra vida ,,, que es nuestra unicamente, y no solo con un puto spray de defensa personal .
Es que se rien de nosotros tanto los kinkis , como la legislatura vigente en cuanto a defensa,es decir que se rie del ciudadano de a pié todo el mundo,, eso sí menos al agredido o atacado.

saludos Paco

[quickly]

Por cierto ,,, otro atraco a un banco en Sevilla , en el barrio del Cerro del aguila, hoy .

Un par de kinkis con una recortá ,, se han llevado la pasta.
Gracias a dios no hay heridos.

Me pilla de casa a unos 500 mts,, ahora que hago salgo con el spray a la calle ésta tarde con mi sra a tomar café con solo el spray?

https://www.elmundo.es/elmundo/2012/10/0 ... 35166.html

En fin ésto es lo que hay ,, y ojo con éste comentario y con el otro no quiero que se exalten los ánimos.

Saludos.

[sombragris69]

si alguien se les hubiera enfrentado(un señor con arma corta) ........podriamos estar hablando de muertos,de esta manera lo unico que pasara es que la merkel nos dara mas dinero jajajajajaja.

Ahora en serio es preferible hablar de perdida de dinero a de perdidas de vidas humanas.
Si cuando les cojan (que les cojeran)les meten un mes de carcel por cada euro robado,veras como se terminaba la delincuencia,no es cuestion de ir armados, es cuestion de hacer unas leyes justas y severas.

Un amigo me ha comentado un nuevo metodo de atraco:
Dos señores bien vestidos,y con apariencia de decentes,con maletines y carpetas en la mano,se nos acercan,para ofrecernos algo(seguros,revistas atalaya,maria mensajera,etc,etc,cambios de neumaticos,)cuando estamos distraidos diciendo que no nos interesa,uno de ellos disimuladamente te enseña una pistola y te recomienda entrar en el coche que tienen al lado, se alejan de alli y te quitan lo que lleves.El coche es robado,y la pistola de mentira,si sale bien el atraco triunfan y si ven que no va bien salen corriendo.si se escapan y les disparas,¿quien tiene las de perder?

Una cosa es un kinki muerto de hambre o yonki y otra un profesional del delito,que sabe lo que hace.

En la vida lo que hay que ser es bueno en tu oficio,sea cual sea,y ante un delincuente PATA NEGRA(como diria D.A Perez, Reverte)no valen preparaciones de aficionados con muchas pelis en su haber.

[Strongresolve]

caso 5

el sujeto buen ciudadano debidamente entrenado y armado etc etc etc sale del cajero.le atracan los dos quinquis malosos de la pistola y el machete.ejerciendo su derecho a la defensa dispara a uno de ellos y en el forcejeo falla y mata/hiere/incapacita a un viandante.los malosos se marchan y....

juicio por homicidio/lesiones etc etc

que portar un arma y estar super entrenado no te impide cometer errores o tener mala suerte.ciudadanos armados???? en un pais donde la gente considera beber y drogarse deporte nacional??? cursos? en un pais donde se hacen trampas se falsifican o se consiguen acreditaciones pagando?

creo que no.

un saludo

Ese ejemplo está muy bien, y curisamente es lo que ha pasado muchas veces en España cuando la policia y GC hacen uso de sus armas.

Les han quitado sus armas?

Pues no.

Hay otro matiz importante. En el caso del policia tenemos los vocacionales y los no vocacionales, los vocacionales sabén que llevar armas es parte del trabajo, los no vocacionales solo desean ejercer de administrativos o funcionarios, el arma es un mal mayor que ni quieren ni desean.

El civil armado tomará las armas por necesidad o por placer, es decir, por que le gusta, lo que denota una actitud positiva previa. Da igual que los cursos sean etiquetas de anís del mono, los hará por que le gusta, y cuando a alguien le gusta algo siempre consigue mas proficiencia en esa materia que aquellos a que no les gusta.

Cual es el resultado. Basta con mirar a USA o Suiza, los civiles voluntariamente armados tienen más pericia con las armas que la propia policía.

Evidentemente esto puede herir las susceptibilidades de muchos, pero es una realidad que se traduce en la estadística en los resultados y precisión de los disparos cuando actua un civil o actua un policia.

Aquí podemos opinar sobre el sexo de los angeles y soñar con pegar cuatro tiros (a la parienta) cada noche. Algo tan irreal como una sociedad sin violencia. je je.

Pero los datos están allí y la realidad demuestra que es el camino correcto.

https://www.cato.org/pubs/wtpapers/WP-Tough-Targets.pdf

Los civiles armados son un potenciador bestial de la acción policial y una herramienta muy efectiva contra el crimen.

Y no es dinero, son derechos.

[Parachut]

Y que no es solo eso, repito, que hay mucha gente "civil", con EXPERIENCIA DE COMBATE y en uso de las armas y no hay que desmerecer a nadie por el hecho de ser del "gremio" civil.

Por otra parte, se de muy buenos agentes, que van Full Equip, como se suele decir, o como otros les llaman, RAMBOS, solo porque llevan varios cargadores extras, o llevan su muslera táctica, con laser en la pistola, linterna o lo que sea,el chaleco antibalas en pleno verano...etc, me parece triste que otros compañeros se burlen así de alguien del gremio, cuando no hace mal a nadie, parece que molesta a los más caimanes el ver a alguien más equipado de la cuenta, no creo que haya que etiquetarse a nadie o burlarse por algo, que es más serio de lo que parece.

Un saludo.

[FANDEMOS]

Mucha paja mental....
Vuelvo a decir, ¿quién se atreve a decir que dando en España armas a todo el mundo, no va a aumentar el número de...."incidentes"? ¿Quién?.
Lo que no se puede hacer, es detener(tras varios meses de investigación) a un Rumano que ha asesinado auna persona, a causado lesiones con amputaciones a otra y ha agredido a su captores, y que tras 9 meses en prisión, esté gozando de permisos penitenciarios de fin de semana.....claro, al cuarto permiso decidió no volver y por ahí anda....
Ajustemos la leyes, ajustemos a la clase política tan "decadente" (que ahora está de moda) y por SUPUESTO, a la clase de los jueces más decadentes que los políticos, con sentencias que rozan la indecencia. Dejémonos de armas que ya hay las suficientes, sólo hay que asegurar al que cojemos para que al día siguiente no esté otra vez delinquiendo.

[sombragris69]

Dos cositas........es mejor crear que destruir,es mejor hacer el amor que matar,y los modelos de sociedad no estan todos desarrolados.

Sinceramente estais hablando de experiencia de combate,de manejo de armas,de civiles con pericia en el manejo de armas........la sociedad no debe pertenecer al mas fuerte,si no al mas inteligente.

¿Creeis que por llevar armas vais a cambiar la sociedad?No,seguireis estando a merced de los criminales,y lo unico que conseguireis es una escalada de violencia.

Los USA tan en boca de strongesolve,no los conozco pero un pais(por las peliculas) que se jacta de esas persecuciones a tiros,de no poder entrar en ciertos barrios dominados por bandas,de que cualquiera,puede tener armas automaticas,nst,nst,nst,si ese es el referente que quereis pos fale,pero ya os digo yo que eso son fantasias animadas de ayer y hoy.

El respeto se gana,la educacion se aprende,pero llevar armas ya lo he dicho, implica intencion de matar,y nos combertiriamos en posibles asesinos.

La unica solucion es endurecer leyes eso ya sea dicho,lo demas es ganas de jugar a las peliculas............el que por defender una cantidad X de dinero mata es tan asesino que el que mata por robarla.El hecho, es si estamos dispuestos a matar o no.Un saludo

[tsman]

Hay varias formas de resolver la cuestión de la seguridad propia.

a) No me importa que me maten.
b) Hay un cuidador (armado por supuesto) en casa esquina (ellos se transformarían en el problema al final)
c) El mundo es bonito y maravilloso y no es necesaria la violencia, estamos todo el día triki triki y bebiendo cerveza.
d) Los ciudadanos forman parte activa de su defensa, y cooperan con la policía que hace la prevención a largo y medio plazo.


A partir de hay es una cuestión ideología pura.
Gandi prefería morir a defenderse, y es muy legitimo, yo prefiero defenderme si alguien me pega y si es posible adelantarme y librarme de la torta.

El resto son combinaciones mas o menos adobadas por el poder, los prejuicios, etc....

Cada uno que escoja la que prefiera, ese es el derecho que yo defiendo.

[desola]

No es un problema de licencias, es un problema de E-DU-CA-CION (con mayusculas)....

[sombragris69]

La opcion C ES LA CAÑAAAAAAAAAAAA,

[tsman]

La opcion C ES LA CAÑAAAAAAAAAAAA,

Hasta del jamón te aburres, no tienes mas que ver a los niños de hoy día y la tonteriitis de las marcas.

El mundo es dinamismo, renovación , resolver problemas... y cuando no se tienen uno se los crea por desgracia. ¿porqué? no lo sé.

https://www.youtube.com/watch?v=aGrW_ZTHPNY no se si el vídeo será verdad pero sirve para ilustrar una realidad. Si el estado no da estabiuenta...lidad, la gente se 'atriba' y se la monta por su c