Antigua esgrima: verdadera destreza

[papaoso]

No hay duda.
Señores, me saco el sombrero ante ustedes. Es el mejor tema que he leido en este foro en años.
Un saludo maestros.

1+
He aprendido mas del tema esta ultima semana que en toda mi vida.
Muchas gracias señores.

[greyghost]

Es cierto, al final va a parecer que nos estemos batiendo en duelo de forma individual, esperemos que el resto de los foreros se animen y podamos emular los duelos de la Barletta.

Bueno, retrocediendo a los clásicos, no es del todo cierto lo que alude respecto a la oxidación del hierro, si lo sería si se efectuara de manera incontrolada, pero a fin de cuentas la creación del acero viene dada por insuflar oxigeno en la fundición, los antiguos hispanos ignoraban dicho procedimiento, sin embargo lograban que sus espadas no fuesen simplemente de hierro, al someter el hierro a periodos de oxidación se lograba crear un núcleo ferroso ligeramente acerado con cierto contenido de carbono, que era con el que posteriormente trabajaban logrando unas hojas mas flexibles y resistentes que las de sus contemporáneos, ademas, numerosas de esas hojas contaban con algo que es muy popular hoy en día pero que antaño era extrañisimo, contaban con vaciados en sus hojas, permitiendoles ser mas ligeras con la misma resistencia, no digamos si se las compara con las espadas romanas del mismo periodo, las cuales al igual que los pugios, contaban con una nervadura central de refuerzo, lo que hacía que tuviesen menor poder de penetración y peor poder de corte.

Un pequeño apunte, los galos no eran únicamente los antepasados de los franceses(Galia Transalpina),tambien existía la Galia Cisalpina que era la zona norte de la península italica. Por otra parte, Polibio a parte de poseer conocimientos sobre los galos cisalpinos, estuvo presente en las guerras celtiberas hispanas, con lo que algunos conocimientos si debía poseer.

No solo es eso, los romanos jamas alaban los comportamientos, tacticas y el armamento de sus enemigos, curiosamente si se menciona al armamento hispano numerosas veces, bueno tanto es así que lo copiaron (gladius hispaniensis y el soliferrun, del que extrajeron al pilum), tacticamente basta con recordar la batalla de Cannas, e incluso llegaron a modificar sus protecciones defensivas para protegerse de ese armamento. Este hecho no es baladí, no volvieron a modificar dicho armamento hasta que se enfrentaron a los falxs dacios.

“Los celtíberos difieren mucho de los otros en la preparación de las espadas (machaira). Tienen una punta eficaz y doble filo cortante. Por lo cual los romanos, abandonando las espadas de sus padres, desde las guerras de Aníbal cambiaron sus espadas por las de los iberos. Y también adoptaron la fabricación, pero la bondad del hierro y el esmero de los demás detalles apenas han podido imitarlo” (Quesada, 1997, p. 43)



Durante los últimos años Quesada ha profundizado bastante en el problema, hasta el punto de localizar un modelo hispano que bien pudiera ser el copiado por los romanos. Descartando la falcata ibérica, puesto que tenemos constancia de la hoja recta de la espada romana; la espada de frontón, puesto que llevaba mucho tiempo en desuso, así como por las diferencias en su hoja y empuñadura; la espada de antenas por no tener similitudes con las espadas republicanas encontradas, salvo el sistema de suspensión y, finalmente, la espada de La Tène I, por circunstancias cronológicas y culturales; Quesada ha propuesto, partiendo de los últimos hallazgos arqueológicos identificados como espadas romanas republicanas, una identificación distina: el prototipo del gladius hispaniensis romanos sería en su opinión una espada celtibérica desarrollada a partir de los modelos de La Tène I desde finales del s. IV a. C. Es precisamente en Iberia donde el modelo La Tène I sustituiria la vaina celta metálica, por una de cuero o madera con armazón metálico y suspensión mediante anillas y tahalí. El gladius, de hecho, se portaría al lado derecho, colgada del hombro contrario, de tal manera que la tira de cuero cruzara el pecho. Esto, según permitiría mantener libres el brazo y el lado cubiertos por el scutum, siendo más fácil desenvainar sin golpear el escudo ni tener que apartar éste.


Respecto a las preferencias de Cervantes, creo que se debe a una cita sobre el armamento del Quijote, me parece que dice algo así como que porta una espada y no las de perrillo cortadoras. Bien esto es curioso, porque no indica un modelo en concreto, tal vez un fabricante, si tenemos en cuenta a que el resto del equipamiento del caballero es un tanto menguado, ¿como habría que definir dichas espadas de perrillo?, supuestamente como el summun de la calidad en contra de lo que portaba el hidalgo de triste figura, pues bien, es cierto que las espadas de Passau portaban el sello de un lobo rampante (supuesto perrillo), pero ocurre que según el recuento de espaderos toledanos, solo había dos que sellasen sus hojas con el emblema de un animal. Uno lo hacía con la imagen de un ave (etiquetado con el numero 99, se desconoce el nombre del fabricante), otro el etiquetado en el numero 59 quien respondía al nombre de Julían del Rey y de quien se afirma que ademas de en Toledo, forjó en Zaragoza y para otras marcas, lo hacía con el marca de un perro o un lobo.

Para enrevesarlo un poco mas, el coste maximo de una hoja forjada en Toledo según la real normativa de 1680 era de 30 reales, una hoja forjada en Passen o Solingen costaba 18 reales, una francesa 11 y una italiana 10, un soldado de a pie evidentemente no se podría gastar los 30 reales, pero ¿que espada tampoco portaba el ilustre hidalgo manchego? .

¿Por que ese coste?, pues viene dado en razón a los test de calidad a los que se sometía a las primeras:

Básicamente, la forja comenzaba colocando dos tejas o láminas de acero rodeando un núcleo de hierro y martilleando desde el centro hacia los bordes, labor denominada dar la puntada. Pero, al parecer, bastaba un martilleado defectuoso tanto en la fuerza empleada como en la insistencia sobre un determinado punto para arruinar el trabajo apenas comenzado. Pero lo verdaderamente complejo era el tratamiento dado a continuación, a base de templados en función de la tonalidad de la pieza al rojo, tiempos de inmersión, revenido y enfriamiento, tratamientos estos que cada espadero guardaba en el mayor de los secretos y transmitiéndolo de forma oral de padres a hijos. Una vez concluida la hoja, se la sometía a las siguiente pruebas:
Para comprobar la resistencia a la flexión se llevaba a cabo la prueba de la muletilla, en la que la hoja debía curvarse adaptándose a la curva de una muletilla de cuero, de forma que quedaran dos ramales paralelos. Para que nos entendamos, había que doblar la hoja hasta formar una U tirando de dicha muletilla. Para comprobar la torsión, se clavaba la punta en una plancha de plomo y se giraba 180º sobre sí misma. Finalmente, se realizaba la prueba de la S, en la que media hoja debía describir un semicírculo y la otra mitad otro, pero en sentido contrario hasta conseguir darle forma de S. Si pasaba estas tres pruebas, que ni remotamente eran capaces de pasar así como así las hojas fabricadas en otros países, se golpeaba de filo sobre un yelmo, no pudiendo mostrar una vez concluidas las pruebas síntomas de fatiga, grietas o melladuras.

Como hoy es el dia que es, tampoco me puedo alargar mucho, de lo contrario mas que estocazo me va a caer un estacazo, en cuanto me sea posible lo alargo un poco mas, tan solo un apunte, en mi anterior post, no hacía referencia a las espadas normandas (vikingas) como coetaneas de las roperas, sería absurdo, ya que desaparecieron 4 o 5 siglos antes,si no como ejemplo de los tipos de hoja caracteristicos del norte de Europa, donde siempre se ha solido primar mas el ataque de filo que el de punta.

[marhabal]

Compañero lamento tener que discrepar con usted sobre le tema del hierro enterrado. No hay ninguna forma de introducir carbono en el hierro mediante oxidación. En la fabricación del acero en un alto horno se insufla oxigeno para eliminar carbono de la colada cuando se parte de hierro colado que tiene un porcentaje de carbono de 2-3%. Una forma de conseguir acero de herramientas es quemar este carbono hasta llegar a porcentajes del 0.6-1%. Este proceso no fue posible hasta el siglo XVIII-XIX cuando aparecieron los altos hornos alimentados con coque que permiten llevar el hierro a una temperatura suficiente para que se vuelva totalmente líquido.
El hierro de los íberos se hacía por reducción directa del mineral de hierro (óxido de hierro). Este horno es muy vertical como una torre el aire se insufla por abajo. A medida que el carbón se va consumiendo se va añadiendo por arriba. Se van haciendo capas de mineral y carbón. Al final en el fondo te queda una cagarruta de hierro con diferentes niveles de carbono y mucha mierda mezclada que se tiene que eliminar luego por martilleo. En estos hornos nunca se llega a tener el hierro totalmente líquido por eso incorpora poco carbono.

https://www.youtube.com/watch?v=gPf08sFpNXA

A partir de este hierro solo se puede incrementar el contenido en carbono de 3 maneras:
-Mediante carburización calentando finas tiras de metal en un recipiente cerrado con polvo de carbón o otra forma de carbono.
-Mediante refundido en un horno altamente reductor. Lo que básicamente consiste en un horno también vertical donde la concentración de oxigeno en el punto de fusión del hierro es críticamente baja.

https://www.youtube.com/watch?v=BKTrBVFWySY

-Metiendo el hierro en un crisol sellado con carbón y cristales rotos o arena y llevarlo a punto de fundición para hacer acero de crisol. Esto es el verdadero acero de damasco que se hacía en la india y posteriormente en el mundo islámico.

https://www.youtube.com/watch?v=jwSXYq5uCUY

Créame la química del hierro es la misma hoy que en el tiempo de los íberos si lo entierra no importa lo controlado que sea salen solo los diferentes óxidos de hierro con todas las impurezas añadidas de la tierra del entorno.

Ahora bien de donde puede provenir la historia de enterrar las espadas.... dos ideas al respecto

-Los íberos enterraban muchas espadas, era parte de su rito funerario. De hecho antes de enterrarlas las doblaban. Ahora imagine que es un poblado íbero que necesita espadas urgentemente.... porqué hay romanos por todas partes.... de donde se pueden sacar... pues fácil hay un cementerio con cientos de espadas enterradas que se pueden volver a poner en circulación con un simple enderezado.
-Que realmente los íberos enterraran sus espadas creyendo que esto mejoraba algo y que simplemente no fuera así. Fuera una cuestión de pura superstición. Como tampoco iban a hacer comparaciones científicas de sus hierros si habían sido o no habían sido enterrados pues la cosa acaba siendo una costumbre. Esto ocurre en muchas sociedades tradicionales que someten a determinados rituales a sus armas.
Personalmente me quedo con la opción 1 y que el historiador romano interpretó el asunto a su antojo como hacían los romanos normalmente.
En cuanto Polibio, evidentemente había galos por todos sitios hasta en Turquía, los gálatas de las cartas de Sant Pablo por ejemplo. Pero en cuanto al doblado de las espadas en combate si no me cree trastee un poco por las publicaciones de arqueología experimental verá que el tema de la calidad de las espadas de la Tene tipo II y tipo III está aceptado en el sentido que le he mencionado.
Por último lo de las pruebas destructivas y si aguantarían o no... solo hay una forma de saberlo (hacer las pruebas) y no la vamos a hacer jejeje antes me corto un dedo. Con lo cual siempre nos quedará la duda y la opinión de cada cual.

En fin ha sido un enorme placer y he aprendido mucho, muy muy interesante lo del precio de las espadas ciertamente.
Por mi parte creo que ya hemos llevado el amistoso duelo suficientemente lejos del punto de partida que eran unos videos de esgrima. Por mi parte lo dejo aquí... que escribir también lleva su tiempo y la parienta empieza a afilar la falcata... En todo caso si hay alguien interesado en alguno de los temas tratado propongo que se abran otros hilo centrados en temas específicos en los apartados que corresponda para más adelante.

Un saludo

[Hoplon]

El perrillo es la marca de un espadero, cito de memoria, pero creo que uno de los protagonistas de una novela picaresca, no sé si Lázaro de Tormes, o Pablos el Buscón, un otro, cuando se vio elevado a hombre de bien, también portaba una espada "de las primeras del perrillo".

[greyghost]

Maharbal tiene muchísima razón, nos hemos ido apasionando y desviándonos del tema inicial. Por mi parte, reconozco que mis conocimientos sobre fundición se basan únicamente en la lectura histórica y los aportes de teorico-practicos de algún forjador que recrea dichas maravillas de metal.

Solo como aportación final ya que ayer no pude, si que convivieron y se enfrentaron durante un periodo corto las hojas de un solo filo tipo Kriegmesser y Grossmeser con las espadas roperas, concretamente con los modelos de lazo, aunque solo fue en los inicios del siglo XVI, eso si lo suficiente como para verse en las guerras italianas y las guerras de religión, pudiendose apreciar en los grabados y tapices de la epoca. Otra cosa fue el uso mas extendido en el tiempo de los modelos tipo falchion, ya que estos se emplearon ademas como armas de abordaje, siendo mucho mas util su tamaño en los combates sin espacio, como lo serían siglos despues los sables de abordaje o los diferentes tipos de machetes en entornos tropicales.

Para que me no digáis que soy un plomazo (aún a sabiendas que a veces lo soy ),cambiaré radicalmente de tercio volviendo casi al hilo inicial.

En los inicios de las roperas, todos podéis ver que también había una serie de soldados encargados de destruir las filas de picas etc, es decir los llamados doble sueldo, quienes iban armados con unas enormes espadas de casi 1.50m de largo, es decir los montantes, espadones o Zweihander.

Bien, también hemos visto todos el famoso duelo de "El Cid" sobre la pertenencia de Calahorra, en el que ambos contendientes luchan con estos montantes, y se suele pensar generalmente que la esgrima con dichas armas es como en la pelicula (pura fuera bruta y agotadora), nada comparable con la esgrima de otras culturas .

La realidad era esta otra:

[greyghost]

Igualito,igualito.


Para finalizar, a quien guste aquello de que en armamento cuanto mayor, mejor. Basta con observar el palillo que cargaba Pier Gerfols Donia (Grutte Pier), 2.15 metros de acero y 6,5 kg en manos de un pirata holandés, eso si el "pequeño Pedro" también medía mas de dos metros y no era precisamente un alfeñique.


Saludos y espero que lo disfrutéis.

[Hoplon]

El perrillo es la marca de un espadero, cito de memoria, pero creo que uno de los protagonistas de una novela picaresca, no sé si Lázaro de Tormes, o Pablos el Buscón, un otro, cuando se vio elevado a hombre de bien, también portaba una espada "de las primeras del perrillo".

"...y una espada de las viejas primeras de Cuellar." Lazarillo de Tormes, Tratado Sexto, tercer párrafo: cité de memoria y me equivoqué, claro. Cuellar: ciudad de la provincia de Segovia,

[celakanto]

He encontrado de casualidad este hilo, es muuuuuuuy bueno.

[Hoplon]

El perrillo es la marca de un espadero, cito de memoria, pero creo que uno de los protagonistas de una novela picaresca, no sé si Lázaro de Tormes, o Pablos el Buscón, un otro, cuando se vio elevado a hombre de bien, también portaba una espada "de las primeras del perrillo".

"...y una espada de las viejas primeras de Cuellar." Lazarillo de Tormes, Tratado Sexto, tercer párrafo: cité de memoria y me equivoqué, claro. Cuellar: ciudad de la provincia de Segovia,

"Llegóse en esto la sazón y punto en que bajó el señor Monipodio, tan esperado como bien visto de toda aquella virtuosa compañía. Parecía de edad de cuarenta y cinco a cuarenta y seis años, alto de cuerpo, moreno de rostro, cejijunto, barbinegro y muy espeso; los ojos, hundidos. Venía en camisa, y por la abertura de delante descubría un bosque: tanto era el vello que tenía en el pecho. Traía cubierta una capa de bayeta casi hasta los pies, en los cuales traía unos zapatos enchancletados, cubríanle las piernas unos zaragüelles de lienzo, anchos y largos hasta los tobillos; el sombrero era de los de la hampa, campanudo de copa y tendido de falda; atravesábale un tahalí por espalda y pechos a do colgaba una espada ancha y corta, a modo de las del perrillo;..."

MIguel de Cervantes: Rinconete y Cortadillo.

[tuareg]

Un libro de mi biblioteca... 1825

[Hoplon]

Un libro muy chulo, merece la pena que lo cuides bien.

[tuareg]

Gracias, si, lo tengo a buen recaudo con mi biblioteca.

Creo que lo puse en un hilo que abrí hace un par de años sobre libros antiguos, y que no tuvo mucho éxito y quedó en el olvido quizás lo rescate en estos día, a ver si se anima la gente.


Un saludo