Ayuda interpretar resultados balística a 400m

[isergio]

Os agradecería que me echarais una mano para interpretar una prueba balística que he hecho a 400m con resultados para mí extraños. Intentaré dar todos los datos de que dispongo.
Datos de la prueba:
Rifle Tikka T3 CTR cañón 20” en 308WIN Paso de estría 1:11 Visor Bushnell Elite Tactical 4.5-30x50 Bases Warne Maxima.
Munición Geco Express 165 gr. Velocidad nominal (en la caja) de 820m/s, coeficiente balístico 0,404
He realizado 4 mediciones de la velocidad de salida de la munición con el Chrony y disparadas con el mismo rifle Tikka CTR. La velocidad media de los 4 disparos es de 787m/s
Geco Express 165 disparado con Tikka CTR cañón 20”
Medición 1: 798 m/s
Medición 2: 785 m/s
Medición 3: 775 m/s
Medición 4: 790 m/s
1.- Hice dos tiros con el Tikka y Geco Express 165gr a 100m con el resultado que se ve en la siguiente diana. Considero que está suficientemente puesto a tiro teniendo en cuenta una desviación vertical de 1,5cm a 100 m (0,5moas)

https://lh3.googleusercontent.com/-Qj7r ... magen1.jpg

2.- Puse una diana a 400 metros exactos medidos con telémetro láser. Con varios programas balísticos, metiendo la información que incluyo en el anexo, me indicaba que la elevación que debía meter en la torreta de elevación era de 10 Moas. Metí 10 moas en la torreta de elevación he hice 3 disparos. Sólo encontré 2 disparos situados en la vertical del centro de la diana, en paralelo, muy cerca el uno del otro, pero 34 cm por encima del centro de la diana. Es decir, los tiros habían ido 3 moas por encima del centro de la diana.
3.- Con la misma diana a 400m, bajando 3 moas en la torreta de elevación, disparé otros 3 tiros con los resultados que se ven en la foto: los tiros están bien en altura (dos perfectos y uno 12cm bajo) pero se los ha llevado un poco el viento.

La pregunta que me gustaría que me ayudarais a responder es:
¿Cómo es posible que los tiros vayan 3 moas por encima de lo que dicen los programas balísticos (dos diferentes)?
El coeficiente balístico no puede ser mayor que 0,404 ya que de ser así, a la velocidad de salida media medida con el Chrony de 787m/s, este coeficiente debería haber sido de 2 (imposible).
Si el coeficiente balístico está bien, la velocidad de salida de la bala para que la caída sea de sólo 7 moas debería haber sido de 910m/s (que me parece imposible para las mediciones que hice con el Chrony y la velocidad nominal de la bala en cañón de 60cm).
Sin embargo, cuando disparo con 7 moas de elevación en vez de los 10moas que indican los programas, la altura va bien. ¿Qué falla?
Saludos y gracias por adelantado

Anexo: datos de los programas balísticos:
Peso 165gr; BC 0,404; Velocidad salida 787 m/s; altura visor 4,5cm; Zero a 100m; distancia tiro 400m; Inclinación 0º; Temperatura 20º; Presión 930mB; Altura 600m; Humedad 50%
Utilicé dos programas diferentes: Chairgun y StrelokPro con idénticas variables de entrada y mismo resultado de salida: 10moas de elevación a 400m

[Rascador]

Strelok te da la opción de verificar los resultados variando la velocidad o el cb. Hazlo y prueba a otra distancia. Asi sabras que es lo que falla.

[remington700]

Mira si el visor corrige lo que tu pretendes que corrija

[Cansino]

1.- Hice dos tiros con el Tikka y Geco Express 165gr a 100m con el resultado que se ve en la siguiente diana. Considero que está suficientemente puesto a tiro teniendo en cuenta una desviación vertical de 1,5cm a 100 m (0,5moas)

Si el coeficiente balístico está bien, la velocidad de salida de la bala para que la caída sea de sólo 7 moas debería haber sido de 910m/s (que me parece imposible para las mediciones que hice con el Chrony y la velocidad nominal
Saludos y gracias por adelantado

Que no te parezcan imposibles 910m/seg por lo que te dijo el crony, simplemnte es imposible sacarle esa velocidad.

Deverias empezar por el punto 1, con dos tiros es imposible saber donde esta centrado el visor .

Saludos

[KilerMT]

Mira que me gustan estas cosas, pero son los misterios de "que coño estoy haciendo mal"

Lo primero es que confirmes la velocidad con otro crono, aun asi no creo que haya mucha diferencia, pero el chroni... falla mucho, aunque parece que las lecturas son constantes.

Como dices tiene que subir mucho la velocidad.

No puedo ayudarte mucho, solo te puedo decir que para hacer una muy buena tabla llegue a tardar 2 meses, hasta que saque todos los problemas.

Te dejo un enlace de una serie de post sobre los datos que te piden los programas. Por si pudiera ayudarte

https://kilermt.com/hacerse-una-tabla-de ... ien-hecha/

[KilerMT]

Y antes que pensar que es un problema del programa balísitico mira que tu visor funcione bien. Que tengas la reticula bien ajustada al plano focal... etc

https://kilermt.com/paralaje-vs-correccion-de-dioptrias/

https://kilermt.com/factor-de-correccion-en-visores/

https://kilermt.com/seccion-articulos-tecnicos/

[isergio]

Coño, tenéis razón !
No he revisado bien el visor (tengo que probar que mueve lo que dice que mueve) y tengo que poner el rifle mejor a tiro a 100m. Lo del chrony ni lo había sospechado, porque he medido muchas otras velocidades (en 17hmr, 22lr y otros cartuchos del 308WIN) y las velocidades que me daban eran razonables. Ahora empiezo a dudar de todo lo que no demuestre.
Pero me fastidia que el visor pueda estar mal: lo compré de primera mano pagando una pasta !
Ya os diré.
Si alguien tiene otro consejo bienvenido será. Muchas gracias

[cholo]

Un cero de 2 tiros por mas que sea a 100 metros, puede llegar a ser aleatorio, un cero requiere al menos de 3 tiros. la caida a esa distancia con esa munición es de aproximadamente 2.82 MRAd.

[KilerMT]

Nunca des por hecho que las cosas van como dicen en el mundo del rifle.

En el tema de los visores da igual lo que pagues. Casi todos tienen algo de error, entre el 0.1% y el 3%.

Mucha gente te dira, usa ese programa que a mi me va bien..... es pura coña, hay gente que no tiene ni los datos bien metidos y les vale, pero es mejor que desde el principio no te cuadre y asi investigues. Lo que diferencia basicamente los programas balisticos es su potencia, la del programa, no la del dispositivo. Algun dia escribire sobre eso.

Mira a 100 metros si la reticula no se mueve en el plano focal, dejando el rifle sobre bipode y saquete, moviendo tu ojo mientras apuntas al centro del blanco la reticula no se tiene que mover del centro. Si tienes muy descardo este error de paralax a 400 metros puede ser mucho error.

Si las pediciones las hiciste con frio y cuando disparaste a 400 era con mas calor, la municion caliente acelera, asi que puede que se sumase un poco.

Hay muchas vosas, lo bueno es que investigando daras con ello. Como te digo, puedes dar con ello rapido o tardar tiempo. Ya nos contaras.

[JOTAJOTAJOTA]

HOLA

Y QUE PASA CON EL TIRADOR,ES QUE ACASO ES UN BANCO DE PRUEBAS?
HAY QUE CONTAR CON EL ERROR HUMANO A LA HORA DE SACAR EL DISPARO,FIJATE SI CUANDO DISPARAS HAY DISTORSION DE LA IMAGEN PRODUCIDA POR EL CALOR DEL TERRENO.

UN SALUDO

[Cansino]

HOLA

Y QUE PASA CON EL TIRADOR,ES QUE ACASO ES UN BANCO DE PRUEBAS?
HAY QUE CONTAR CON EL ERROR HUMANO A LA HORA DE SACAR EL DISPARO,FIJATE SI CUANDO DISPARAS HAY DISTORSION DE LA IMAGEN PRODUCIDA POR EL CALOR DEL TERRENO.

UN SALUDO

Jota, escribir en mayusculas en un foro significa que estas chillando.

Evidentemente el error humano cuenta, por eso mismo se disparan grupos de 5 y se repite la operacion. Otro punto es la posicion de el blanco, si no esta perfectamente perpendicular a nosotros tambien nos va a engaña a la hora de medir en la diana la correcion el altura, por ejemplo en la que nos muestra el compañero deduzco que estaba inclinada por los agujeros que produjo la tierra tras el blanco. Saludos

[neronek]

mi consejo

...yo no veo nada de particular para ser tres tiros, están en 1 moa, deberías tirar unos 10 y comprobar como van, y cuando sale unos "torcidos" no es porque el viento, el nervio, etc, es porque el rifle agrupa así y , esos son los que hay que tener en cuenta y te dicen lo que está pasando y, no los que están juntos

sino recargas, comprate unos cartuchos decentes (lapua o lo que quieras), con proyectil culo de bote. y haz pruebas de precisión, tirando dos o tres series de 10 tiros cada serie, veras como funciona el rifle, y luego ya probarás los cartuchos de caza.

[isergio]

Hoy he ido al campo de tiro a comprobar si el visor se mueve lo que dice. Os pongo los resultados
Visor Bushnell Elite Tactical 4.5-30x50 mil dot, clicks de 1/4 moa

He hecho tres comprobaciones, disparando con un 22lr a 50 metros, como se ve en esta diana. No he subido contando los clicks sino moas enteros directamente.

Comprobación 1 (a la izquierda de la diana): hago tres tiros al zero y otros tantos subiendo 2 moas cada vez. Luego bajo al zero y vuelvo a tirar tres tiros bajando 2 moas cada vez. Se ve que la separación entre agrupaciones de 3 tiros son casi los 3cm (2.9) correspondientes a 2 moas a 50 metros, salvo alguna excepción. Las agrupaciones habrían sido mejores si no se me hubiera olvidado ajustar el paralaje con cuidado.
En las siguientes pruebas ya he ajustado el paralaje mejor.

Comprobación 2 (hacia el medio de la diana): Hago tres tiros al cero, subo de golpe 10 moas y otros tres tiros. Luego bajo al zero, bajo otros 10 moas y hago otros tres tiros.

Comprobación 3 (un poco más a la derecha): lo mismo que la comprobación 2 pero con agrupaciones de 5 tiros en +10moas y -10 moas.

Creo que se puede concluir que el visor sube y baja bien, al menos en esa amplitud de 20 moas. En concreto, 10 moas a 50 metros son exactamente 14,5cm, y las mediciones del zero al centro de las agrupaciones son de 14,3 y 14,7cm. Esa diferencia de 0,2 cm a 50 metros (que me parece despreciable con el grado de precisión usado) provocaría un error de 0,55 moas a 400m (menos de 2cm).

Sin embargo, espero antes de lanzar las campañanas al aire a conocer la opinión de los expertos, que agradezco de antemano.

[JOTAJOTAJOTA]

HOLA

MUY BIEN,YA COMPROBASTE QUE EL VISOR REGULA PERO EN UNA CARABINA DEL 22 DONDE NO EXISTEN VIBRACIONES NI CABITACIONES A LA HORA DE DISPARAR QUE PUEDEN AFECTAR AL FUNCIONAMIENTO DEL VISOR RECOLOCANDOSE A CADA DISPARO Y PERDIENDO EL CERO.

AHORA MONTA EL VISOR EN TU RIFLE Y BIEN MONTADO DESENGRASANDO TODOS LOS TORNILLOS Y LAS ROSCAS,APRETANDO LOS TORNILLOS CON LLAVE DINAMOMETRICA A SU PRESION MARCADA POR EL FABRICANTE Y CON FIJATORNILLOS ,ESPERANDO 24 HORAS ANTES DE DISPARAR CON EL.

UN SALUDO

[neronek]

sergio
sin ánimo de ofender
el rifle tuyo es un rifle sin muchas pretensiones, y si de tres tirtos a 400 mts mete en un moa con cartucho comercial , está de cine., tienes que tirar grupos de 10 tiros, y teniendo en cuenta que los que se van de madre TAMBIEN CUENTAN, y no eso de que se le ha llevado el viento, gatillazo etc. "eso" es lo que hace tu rifle.

El estado de los clicks
para comprobar la mira se hace un poligono cuadrilátero, o como quieras, pero a 100 mts mínimo, y con una diana cuadriculada de grandes dimensiones donde se pueda medir si son correctos los desplazamientos; me explico, pones la mira a cero, empiezas apuntando los moas que vas dandole, y te vas a la izquierda unos 10-20 moas, subes otro tanto, y disparas unos 5 tiros, te vas a la derecha 30 moas y subes o bajas unos moas (apuntas los movimientos realizados) tiras otros 5 tiros, bajas unos moas te vas a un lado disparas, y por cuarta vez con las indicaciones que tenías, calculas el primer grupo y disparas otros 5 tiros, esta es la forma correcta de saber si los click tienen el valor que indican.
puede pasar dos cosas que la mira esté estropeada, en cuyo caso aun estando bien los clicks, el polígono no cierra, o que está bien la mira, en cuyo caso se ven los errores de los clicks (si es que hubiese).

para saber si la mira está bien, una vez atada, en diferentes días, deberías tirar tandas de 10 tiros, con frio, con calor, sin humedad y con humedad, a una distancia de unos 100 mts es suficiente.

[isergio]

Voy a probar el visor siguiendo el consejo de hacer un cuadro. Ya para empezar me he dado cuenta de que está inclinado (girado) y que a la vez que subes 10 moas, se mueve el tiro a la izquierda un poco.
Me han dado otro consejo que es tirar a 300 metros antes de subir a 400. Por ahora las agrupaciones que he hecho a 200m eran submoa con munición comercial, pero no con cualquiera: 165 y 168 gr van todas submoa y alguna 150gr también. Algunas munición Match (comercial) está por debajo de 0,7moa a 200m con 4 tiros.
Por esto creo que, una vez ajustado bien el visor, quitado bien el paralaje (no lo comprobé con detenimiento) y empezando a 300m podrá entender mejor los 7moas por encima que se fueron los tiros a 400m.
Lo de tirar series de 10 tiros, con municion comercial, me va a costar una pasta. Todavía no he hecho el curso de recarga y me lo estoy pensando por que no hay pólvora en ningún sitio, o por lo menos no sé donde podré encontrarla.
Y el visor no creo que se mueva del rifle con los tiros: uso monturas warne máxima desmontables. Quito y pongo el visor cada vez que voy al campo de tiro y al volver a ponerlo, después de 20 ó 30 tiros, el tiro no se mueve. En el 22lr uso las mismas bases y anillas y no tengo que tocar los clicks nada más que para corregir el viento un poco cuando hay competición. Es verdad que el 22 no pega nada y el 308 tiene genio, pero no se podrían hacer buenas agrupaciones si el visor no estuviera sujeto firmemente.
Si se os ocurre como se han podido ir los tres tiros arriba 3 moas (me parece imposible) os lo agradezco. Seguiré informando de los avances por si a alguien le sigue interesando esta historia.

[isergio]

Vuelvo con los resultados de tiro a "larga" distancia, al menos para mi. Esta vez a 300m, un poco más discreto que los 400 con los que empencé.
Tiré a 4 dianas, en forma de cruz, como se ve en la foto que adjunto, con tres municiones diferentes del 308WIN.
Los nombres de las dianas son, por su posición:
D1 D3
D2 D4

Munición empleada, toda comercial, tirando tres tiros a cada diana (D)
D1 Hornady 150 SST Superformance
D2 Geco Express 165gr
D3 y D4 Hornady 168gr A-Max Superformance Match

Los programas balísticos empleados han sido Strelock Pro y Chairgun. La diferencia entre los resultados que dan estos programas son mínimos, inapreciables a esta distancia. Toda la munición disparada ha sido medida su velocidad en el mismo rifle, Tikka T3 CTR cañón de 20". El visor, busnell elite tactical 45-30x50 está centrado a 100m y en estas municiones, a 200m el cero se mantiene. Había un poquito de viento lateral a la izquierda, que no corregí ni con la retícula ni con el ajuste lateral del visor. Tire tumbado con bípode Harris y sin saquete trasero (poniendo el puño).
Resumos los resultados por dianas:
D1: Los tres tiros han ido a la derecha con una agrupación de 1,3 moa. Deficiente.
D2: Esta munición es la más irregular con respecto a las velocidades de salida, que varían de 775m/s a 800m/s. Esta irregularidad explica al menos 4 cm de la agrupación, que es de 1,3moas. Deficiente, aunque la desviación lateral es mínima.
D3 y D4: agrupaciones buenas de 0,4 y 0,45 moas a 300metros. En D3 subí la torreta de elevación 5,5moas, cuando los programas balísticos indicaban 5,3 moas. En D4 subí la torreta de elevación 5 moas y la de desviación lateral 0,5 a la izquierda y tiré un tiro. Luego tiré otros tres tiros con 4.5moas de elevación y la altura de los tiros están perfectos. Los resultados se trasladan directamente a la diana, mejorando el punto de impacto, y manteniendo la agrupación por debajo del medio moa.

En resumen, creo que van saliendo las cosas, y tener medio moa a 300m está bien para munición comercial. Todavía no me convence el medio moa de diferencia entre lo que dicen los programas balísticos y los resultados de los impactos, especialmente en las dianas D3 y D4. Sin embargo, los resultados en la D2 corresponden con el programa balístico, teniendo en cuenta la diferencia irregularidad de velocidades de salida de ese cartucho.

Ahora que tengo más o menos bien puesto el visor y conozco el comportamiento de la munición, iremos subiendo a 350 y volvereremos a los 400m.
Y cuando consiga encontrar pólvora para recargar, empezaremos a mejorar la precisión.
Si tenéis algún comentario que modere mi "prudente satisfacción" por los resultados o ideas para mejorar os lo agradeceré mucho.
Y feliz 2016 a todos.

[JaimeTralleta]

Hola,

Algunas sugerencias que creo te ayudaran.

Me parece que la correccion real no era la que tu metiste o la que esperabas que el visor hiciera.
Lo primero es montar todo y calibrarlo bien. El visor debe ser ajustado usando todo el recorrido vertical con
plomado de la diana y ajuste del eje vertical. Para esto necesitas un laser en el caño, un nivel y el plomado
en la diana con la escala que la puedes hacer en cms con una regla.
Aqui tienes que asegurarte que el centro del caño y el centro optico estan en linea con el eje vertical
de ajuste del visor.
El montado de visor tipico con sistema de nivel solo no vale para nada.
Esta es una oportunidad para, a una distancia determinada, verificar que los ajustes en las torretas corresponden
con los ajustes en la diana verificados. Tambien para establecer un cuadrante y verificar que las torretas retornan
el tubo optico a su centro. Todas los visores tienen un error, el tema es averiguar cual es el porcentaje de error
y que ese error sea constante y repetible para apuntarlo.

Relativo a los chronys y coeficientes tampoco asumas nada. Estos tambien son relativos y hay que trabajar en ellos para
ya luego ajustarlos. Con los chronys no es mala idea probar con los de otros y hacer medias basadas en las condiciones
de las pruebas. La luz afecta a los chronos y su fiabilidad.

Lo primero hazte un cero en condiciones de 3 a 5 disparos y lo repites 3 veces minimo. Eso te da la confianza de empezar con buen pie. Buscate programas de balistica que tienen cuadernos y variables donde te apuntas todas las correcciones. Tambien si bas a tirar pasados 500 metros o mas buscate un dispositivo apra medir datos atmosfericos y aprende a leer el viento por zonas. El kestrel es una buena marca. Los programas mas completos te permiten poner perfiles y meter correciones para visores, coeficientes de puntas que tambien cambian con el spectro de velocidades de ahi cambiar los coeficientes de retardo, mediciones barometricas, etc... Si tienes la presion delante de ti no hace falta la altitud, esto es redundante.

En principio no veo que ninguna otra variable a esa distancia tuviese un efecto tan radical con tanta differencia asi que lo primero es asegurarte que la correction que metes es la verdadera que me imagino es lo que en principio habias asumido y seguro que no era asi.

Espero que esto te ayude.