45-70

[cutis]

buenas tardes. tengo una duda en la regarga con polvora negra,de este calibre (45-70).Con el mismo proyectil y la misma carga de polvora; habria mucha diferencia de velocidad y presion, si se recarga con 4f o 2f, con respecto a la 3f.Espero que me aclareis la duda ; sobre todo los que tengais medidor de velocidad. gracias

[Salitre]

Las pólvoras españolas se clasifican por el nº de F según su velocidad de combustión. A mayor velocidad de combustión, mayor presión.
2F (FF)---Recomendada para armas largas (combustión lenta)
3F (FFF)-- " " " cortas (velocidad de combustión, media)
4F (FFFF)- " " cebo de armas de chispa ( al ser la de grano mas fino, es la mas rápida)
Un abrazo.

[cutis]

Gracias "Salitre". Pero creo que entendiste mal mi consulta;perdoname por no expresarme mejor.Si recargas el 45-70 para una carabina sharps o trap-door que tienen el cañon en torno a los 56 centimetros.Con el mismo proyectil y el mismo peso de polvora ,que polvora tendria mas rendimiento: 4f, 2f o 3f

[Salitre]

Te sigo contestando lo mismo. A mayor velocidad de combustión, la pólvora crea los gases mas rápidamente, lo que redunda en un aumento de presión. Por ello mismo, el retroceso del arma es mas grande.

[cutis]

hombre ,yo me referia si alguien con el mismo proyectil, habia esperimentado cargas fuertes de caza;con la distinta granulacion de la polvora negra;comprobando velocidades,desviacion ctc

[Sentencias]

cutis, quería responderte a tu pregunta, pero después de encontrar este completo artículo,(consta de 7 partes) de Don José Ramón Galán, que trata precisamente sobre lo que quieres saber, te lo adjunto, pues yo no lo podría superar.
Espero que te sea de utilidad.

http://www.avancarga.com/8_articulos/cartucheria/45-70_govt/45-70_gov_1.htm

[cutis]

Gracias sentencias; desde luego es un señor articulo,colma las expectativas de cualquier aficinado al humo

[doncesar]

tienes que usar 2F. Es la adecuada. Notaras un retroceso mas progresivo y normal que si usas la 3F, mucho mas violento.

puedes usar la 3F como decia, pero pega una hostia en el hombro tremenda en arma larga y cargas grandes,cercanas a los 60/70 grains...lo que indica sobrepresion.

la 4F no se debe usar con proyectil en revolver ni con bola o proyectil en rifle.

la 4F es muy adecuada para bola..sea 44, o sea 36, o 31, pero en revolver. Da unas velocidades muhy parejas, muy muy parejas, si se le pone un buen relleno entre polvora y bola..

una de las cargas que aparece en el articulo de GALANS, es ridicula.....un desaprovechamiento total del cartucho,


Pistones CCI 200 Large Rifle.
- 25 grains de pólvora PNF4. (polvorilla 4F...)
- 25 grains de sémola de arroz.
- Proyectil Lyman de 405 grains de plomo puro, recalibrado a 11’63 m/m, y engrasado con una mezcla de sebo y cera de abeja (80/20 aproximadamente).


evidentemente, son cargas para precision...como le metamos 4F, pero 50 grains...o 60 ...la hostia en el hombro debe ser "de vertigo"....no es adecuada en absoluto para este rifle.

no metais 4F en arma larga ni calibres grandes con proyectil en revolver. Y si lo haceis, ateneros a cargas bajas.

un saludo

[Malson]

Hola a todos, hola Don Cesar, no quiero desmentirlo ni crear controversia alguna, pero cita una carga que aparece en ese artículo, y en la forma que lo hace puede llevar a confusión. Entiendo que su intención es la mejor.

En el apartado donde se cita esa carga, hay mucho más texto del que extraigo el "prefacio":

MANUEL RUIBAL ABILLEIRA.
Dos veces Campeón de España (1999 y 2002) y actual récord en la disciplina de Freire y Brull con 97 puntos (Oviedo 2002), también Campeón de Núñez de Castro 2002. Con este palmarés es evidente que sus recetas de recarga deben ser tenidas en cuenta. Personalmente, la primera vez que me comentó como recargaba el 45-70 (1999) pensé que era inadecuada y crítica, pero después de los resultados obtenidos y de las marcas que me consta consigue reiteradamente en las instalaciones del club Cernadiñas Novas de Pontevedra, reconsidero mi anterior postura para aconsejar firmemente esta carga, al menos para los que usen un arma igual o similar a la suya.

Usa un rifle réplica del Sharps modelo 1874 con una longitud de cañón de 81’3 cm, y un paso de estrías que da una vuelta completa cada 46 cm.

No obstante, lo correcto es leer todo el apartado 4º para tener una idea clara de lo que consigue, y como, este gran campeón (Manuel Ruibal) que lo ha demostrado con creces, y una de ellas lo es al compartir sus experiencias.

http://www.avancarga.com/8_articulos/cartucheria/45-70_govt/45-70_gov_4.htm

Por otro lado, quiero desmentir que no se pueda usar polvora de 4Fs en los rifles. Su funcionamiento es normal y aceptable para distancias cortas (50/100 metros) y velocidades limitadas, ya que su combustión es muy rápida. También desmiento que pueda llegarse a la sobrepresión cargando con pólvora de 4Fs, incluso comprimiéndola. El retroceso es un poco mas agrio, pero tampoco exagerado, el peso del proyectil es el mas determinante en el retroceso de este cartucho.

Si por ejemplo cargamos dos cartuchos, uno con 60 de Suiza del Nº3 (2 Fs) y proyectil de 510 grain y otro con 60 de Suiza del Nº1 (4 Fs) y proyectil de 405 grain. El primero (2Fs) tendrá un mayor retroceso que el segundo y ninguno de los dos presentará signos de sobrepresión alguna (se pueden apreciar el el fulminante), al menos con las réplicas actuales.

Por el contrario, para larga distancia y rifles de cañon largo, es conveniente emplear pólvora de granulación mas gruesa para obtener una mayor velocidad inicial. Pero otro de los problemas que nos encontramos, es que en las vainas del 45-70 actuales no caben los 70 grain y depende en gran manera del proyectil que empleemos (por si la introduccion del mismo es mayor o menor). Personalmente no puedo cargar mas de 58/60 grain.

Dicho esto, recomiendo la lectura completa del artículo para hacernos una idea de las experiencias del autor y de los tiradores que han colaborado con el mismo. Seguro que extraemos conclusiones contrastadas.

http://www.avancarga.com/8_articulos/cartucheria/45-70_govt/45-70_gov_1.htm

Saludos y un fuerte abrazo para todos.

[doncesar]

poco que añadir a lo que dice usted, salvo:

existe sobrepresion dentro de lo que entendemos por tal en PN, es decir, no vamos a volar el rifle, pero el aplastamiento del piston, y el culatazo, esta ahi para cargas de mas 50 grains y proyectil pesado, sea 3F, sea 4F.

el problema subsiste en arma corta, donde se repite lo mismo....cargas de mas de 28 grains con 3F o 4F, empiezan a pegar hostiazos considerables y estampido. Por eso en epoca las cargas fabulosas de 35 grains en 45 COLT, o 70 en 45/70, eran con polvora mas lenta, equivalente a una 2F de hoy...

y me mantengo, 2F da un retroceso mas progresivo. El que no me crea, qeu lo pruebe, tanto en 45/70, como en 45 colt.

las cargas de campeones nacionales del tiro, son, en muchos casos, ridiculas por flojas. Lo vemos en arma corta (15 grains de 3F, que no lleva al revolver ni a 200 metros por segundo, yo uso 23 y es poco, y me lo situa sobre los 215 m/s) y en arma larga, sobre 215 m/s para un 45/70, invalida para la caza, defensa, guerra o simplemente tirar como tiraban en epoca...a distancias tremendas....y parar a un bisonte.


si lo ven desde mi punto de vista, tirar bolas con un 45 colt, es lo mas ridiculo del mundo...valido para hacer puntos en PIÑAL, pero un desprovechamiento total de lo que ofrece el cartucho, y lo mismo para el 45/70 si tiramos cargas ridiculas de tiro...que nevando, lloviendo o soplando el viento, o saliendose de los 50 o 100 metros en un poligono, son inutiles...unas veces por que te las mueve el viento, otras porque tienen una parabola acojonante....

en Cowboy Action Shooting, lo mismo...cargas bajas para repetir tiros a la velocidad de vertigo llegando a usar proyectiles de cera o madera...

a mi lo que mas me interesa es recrear el uso que ese le dio en epoca a las armas, llevarlas a su maximo potencial, y extraer lo mas de su balistica.

un saludo

[Malson]

Hola de nuevo Don Cesar, no coincido con sus apreciaciones en cuanto a las velocidades que se consiguen en un revólver o pistola cargado con 15 grain de cualquier pólvora negra actual de calidad (Vectan o Suiza). En todas mis armas superan con creces los 225 mts y si las cargo con 4Fs (Suiza Nº1) me pongo en los 245/250.

Además creo que los tiradores deportivos reproducen en sus armas las velocidades para las que fueron diseñadas. Si bien es cierto que lo consiguen con cargas menores.

Referente al 45-70, solo el tirador gallego emplea cargas ligeras de pólvora de 4-Fs. Mientras que el resto emplean las de 2 y 3 Fs.

Saludos.

[doncesar]

estimado,

medido con cronografo, en revolver tipo COLT ARMY confederate, obtengo con proyectil de bola, cal 454, alrededor de 215 m/s con 23 grains de PN francesa 4F de la marca SNPF, denominada PNF4.

la 4F da una regularidad en bola y cargas, medida en cronografo, impresionante....desvios de escasamente 3 o 4 metros por segundo en revolver, usando semola de arroz....por eso la uso y me gusta mas que la 3F, ademas de ser mas viva.

las cargas de precision que se recomiendan, tanto en arma corta, o larga, en foros españoles, rozan lo ridiculo en muchos casos....estor rifles no se diseñaron para tirar estas cargas, sino para abatir un bisonte o un general confederado a ....150...200...300 metros....de ahi surgieron los 45/70...45/90...45/120......no para hacer 99 puntos a 100..o a 50..

La carga de 25 grains de 4F de la pagina de GALAN en un 45/70 es una risa.,...y otras IDEM DE LIENZO... como las de 35 o 38 de 2F o 3F...CALIFORNIA JOE debe estar retorciendose en la tumba (abatio con su Sharps a un general confederado, demostrado, a casi 600 metros...)

cada uno que haga lo que quiera...o hacer caso a los campeones españoles o hacer lo que se hacia en epoca.

la competicion oficial en avancarga, en PIÑAL, VETTERLI, etc...no me interesa nada.... me parece patetico....... Lo que hay que hacer es competir contra uno mismo y contra su rifle....sacarle el maximo...y estos cartuchos son capazes de dar mucho mucho...bien lo sabian en epoca.

Esto de la competicion es lo que ha tenido retraido al tiro de avancarga años, siguiendo el mal ejemplo aleman. En este aspecto, coincido con los YANKEES...sus competiciones son a larga distancia, e informales...con MLAIC o sin ella.

ciertamente las vainas de epoca eran mas finas y se podia cargar mas.



un saludo

[Sentencias]

Estimado doncesar; una cosa es la carga y el empleo de un arma para "cargarse a un General Confederado", y otra muy distinta, la carga necesaria para sacarle el máximo partido, deportivamente hablando un arma de avancarga, o retrocarga de pólvora negra.

Y como obras son amores y no buenas razones, por mi parte seguiré tomando los consejos de los que suben al podio.

[doncesar]

pues siga haciendoles caso, pues una cosa son cargas suaves de tiro, y otra cargas picantes y recrear las cargas y uso de epoca. Recuerde guiar en F tales armas.

yo prefiero proyectil y cargas picantes. Los que cazan, tambien.

lo de general confederado, es solo un ejemplo historico, claro esta...ojala no se hubiera abatido a nadie con estas armas. Pero desde luego, algunos de estos cartuchos pueden rendir mucho a distancia increible y en la caza, o en tiro pero en los 100 y mas alla metros..200...o mas..podemos sorprendernos.


un saludo

[Sentencias]

pues siga haciendoles caso y tire bolas en 45 colt. Pero guielo en F, recuerde.

yo prefiero proyectil y cargas picantes. Los que cazan, tambien.

un saludo

doncesar, para su conocimiento le diré, que en "epoca", también se recargaban los cartuchos del 45 Colt con proyectiles esféricos.

[doncesar]

ciertamente, pero no asi la municion reglamentaria o comercial.....como lo demuestra la municion industrial de epoca...indefectiblemente con proyectil y cargas de no menos de 28 grains...

para que iban a tirar bola? esto lo hacemos para competir...pero no todo es competicion en tiro con armas clasicas. Es tambien recreacion y puro disfrute E INVESTIGACION....una vuelta al pasado en su uso..

tirar bolas en 45 Colt o cargas ridiculas en el Rolling block o SHARPS es desaprovechar un cartucho.

y pasemos de los puntos y la competicion tal como la entendemos aqui. Empezemos a disfrutar de nuestras armas clasicas como en el resto del planeta.

un saludo

[Telos]

Yo me quedo, siempre lo he hecho y siempre lo haré mientras pueda, con las cargas picantitas, disfruto de ello, disfruto del tiro ancestral, tal y como se hacia antes... cierto es que emplear por ejemplo en un 45/70 una carga ridícula, es como bien dice DonCesar, desperdiciar el cartucho, pero esa es mi opinión, despues que cada uno haga lo que quiera, yo seguiré con mis cargas pincantes y a disfrutarlo que es lo que hago.

[lewis]

Personalmente me gustan las cargas "sentiditas" pero sin que se me muevan las muelas. Para sacarles rendimiento en competición cada maestrillo tiene su librillo y de hecho el artículo del señor GALÁN, que es un CAMPEÓN MUNDIAL de varias modalidades(obras son amores..) incluye varias recetas de tiradores habituales de podios internacionales.Y todos han subido al cajón.

Pero ojalá pudiéramos recrear su uso como en origen, disparando a 200-300 o 1000 metros, pero aquí quien tiene una cancha de 100m. es más que afortunado. Muchos tenemos que tirar con "blanco reducido" a 50 m. Y ni la carga, ni por supuesto la balística es ni parecida.

Hay un video en youtube de un tirador disparando a 1.100 m. a una silueta metálica de un búfalo con un 45/70 . Doncésar ojalá pudiéramos hacerlo aquí. Ahí no habría cargas reducidas para pinchar un papel.O sea cada carga para cada caso.

Por cierto si alguien sabe como localizarlo y ponerlo, vale la pena .