identificar estas marcas

[tinin]

La unica marca que por lo visto es apreciable es la cruz si puedes saca todo el perfil del punzon y con tiempo y una caña al final aparerece el armero que la hizo , cuenta algo mas de donde se encontro y de lacopia que parece que se ha hecho un saludo

[Busman]

Efectivamente no tenemos más remedio que centrarnos en la cruz y el rombo. Estos dos tipos de punzones decorativos se pueden clasificar según tipologías y podrían servirnos a falta de los otros para identificar al armero que hizo el cañón.

No obstante la cruz es muy frecuente en las armas españolas y en la escuela de Madrid se utilizó SIEMPRE a lo largo del siglo XVIII por todos los maestros, por lo que habrá que hilar muy fino. Este tipo de cruces, aunque no se utilizan en armas de fuego en la 2ª mitad del XVII es una tradición en la espadería española que en el XVIII pasó a los cañones...

Yo me centraría también y mucho en el rombo aunque el hueco que queda con tal forma puede que alojara otra figura granadas, rostros grutescos etc ??¿¿ hay que buscar un punzón decorativo en forma de ROMBO.

En la escuela madrileña contamos con un buen registro de punzones pues se recogían por la corona una vez fallecido el armero entregando una indemnización a la viuda, independientemente de haber trabajado o no para el rey.

Según el catálogo que he podido consultar NO he encontrado nada parecido a un rombo entre los decorativos aunque sí un par de cruces muy similares que ya he citado más arriba. Pero lamentablemente puede tratarse de una coincidencia. Como han dicho mis compañeros podemos descartar la escuela madrileña. Yo no tengo acceso a otros registros así que tal vez alguien que pueda cotejar armas de Ripoll o Barcelona podrá aportar algo.

Como dice Tinin si nos dijeras el lugar donde se encontró y otros datos como fotos de objetos que hubiese al mismo nivel de suelo (cerámicas , botones, monedas) podríamos acotar el espacio geográfico y temporal, siendo de gran ayuda.

Hasta ahora sólo podemos estar seguros de que es un arma de caza española del s, XVIII, pero al no haber marcas pues no se puede decir mucho más. Lo que dice doncesar es verdad sólo un especialista en este tipo de armas podría aventurarse a dar una respuesta con certeza...y yo no paso de mero aprendiz "aficionadillo", lamento no poder aportar más pero es lo que hay y creo que no es más de lo que ya tenías, espero que surja en el foro quien nos saque de dudas pues a mi también me apasiona el tema...

Saludos

...jo que tocho "pa ná":S

[patacon]

Estimadisimos agradecer las aportaciones que hechan luz muy valorada.

Este arma aparecio en la playa luego de un temporal hace varios años,

En una zona donde hoy se conocen unos 20 pecios.

Uno de ellos es un navio español naufragado en 1743.

Sospechamos que ese será el origen de esta pieza.

Luego de varios intentos hemos conseguido que la persona que lo encontró nos permitiera estudiarlo con el fin de elaborar un informe pormenorizado de la pieza y de esta forma preservar la pieza y la información que contiene,

Luego surgió la idea de replicarlo, cosa que ya practicamente hemos concluido.
La replica incluso ya dispara.

Otra duda me queda en el tintero,
Si se trata de una escopeta?
Podía esta disparar postas y perdigones?
O también era posible disparar proyectiles esfericos como en un mosquete?

Alguien vió en algun sitio un arco guardamonte como este?
Estas y otras preguntas nos gustaría responder para enriquecer el contenido del trabajo.
De la misma forma cualquier otra información que podais aportar por obvia que parezca ya que el escrito resultante no será leido unicamente por entendidos en armas de fuego.

Gracias.....
Patacon

[CURRO]

Igual que ese no, pero parecido si, lo mismo que armas con esa cruz grabada que tiene la que habeis encontrado.

No se si ya lo tendras, pero si no lo tienes te recomiendo el libro "Armeria Vasca de lujo en el sigloXIX" de don Jose Maria Pelaez Valle ediciones Beta.

Es un libro que nod eberia de costarte mucho adquirirlo, ya que es reciente, y vienen armas interesantes dentro, lo tengo ahora mismo en la mano, y lo estoy ojeando, y veo guardamanos con caras grabadas, y marcas en los cañones con una cruz con una especie de U invertida debajo.

Lo dicho, creo que te podria ayudar.

[Busman]

Estimado patacon nos hemos cruzado pues había editado para añadir más datos, si quieres leerlos están en la pag.2
Efectivamente es una escopeta o arcabuz, efectivamente se disparaban con ella lo mismo postas que perdigones que balas esféricas, (estas últimas si no eran del mismo calibre se envolvían en papel) . Pues era un arma de ánima lisa.
El guardamontes tiene la forma típica española, además los grostros "grutescos" eran muy comunes en la decoración armera de la época.
Por cierto es muy interesante lo de pecio español, de ser así habría que limitarse a los armeros que trabajaron antes de 1743 y después de 1700 (por la cruz) lo que ahorraría gran cantidad de trabajo.

Saludos.

[CURRO]

Es cierto que esos rostros son comunes en armas españolas, pero se utilizaban mas en las empuñaduras de las pistolas que en los guardamontes de los fusiles, no es tan facil encontrar un fusil asi adornado, o al menos yo por mas que busco en mis libros me es mas dificil, he visto un par de ellos con caras parecidas, sinembargo, las pìstolas casi todas lo llevan

[Busman]

Por cierto sospecho que por tu nombre del foro, la cantidad de pecios de la zona y las tormentas...¿estamos hablando de la Patagonia? o es mera coincidencia?

[Busman]

[citando a: CURRO]
Es cierto que esos rostros son comunes en armas españolas, pero se utilizaban mas en las empuñaduras de las pistolas que en los guardamontes de los fusiles, no es tan facil encontrar un fusil asi adornado, o al menos yo por mas que busco en mis libros me es mas dificil, he visto un par de ellos con caras parecidas, sinembargo, las pìstolas casi todas lo llevan

Eso también es verdad, muy buena observación CURRO :plas

[tinin]

Me lo estoy pasando como sherlock holmes .busmam a patacon le tenemos que sacar las cosas poco a poco por la zona del hundimiento
o es la costa gaditana que no creo o la zona de argentina el mar es capaz de espulsar restos como ocurre por cadiz .
El lugar aclara mas cosas no todos los armeros de la epoca podian llegar a esportar sus armas a la colonia ya que el rey controlaba su produccion , con lo que otros armeros que siendo igual de buenos eran los que abastecian a las colonias , pero de armas completas? ??????
busman los punzones tenian que ser entregados por que era el registro de calidad del armero pero y cuando el hijo era nonbrado armero entregaba el del padre??????:8:8:8:8

[patacon]

Amigos, el pecio en cuestion se encuentra en la costa norte de Uruguay

a pocos kilometros del limite con el Brasil.

El navio es el Nuestra señora del Rosario señor San Jose y la Animas,

Esto ultimo aun no es seguro pero es bastante posible que asi resulte.

No tenemos otros objetos del pecio, porque como dije anteriormente este fue un hallazgo casual producido luego de un temporal en 1991.
No habia entrado en estos detalles para no desviarnos del asunto de las marcas del cañon.
Quedo agradecido como dije de cualquier otra informacion que os paresca relevante aun sin tener que ver con las marcas.

Saludos
Patacon

[doncesar]

como bien dice Busman, yo en mi caso, por ejemplo, tampoco puedo superar mis limites y no soy un especialista, ahora bien, me parece arma de calidad.

si, puede ser española, pero ojo, parece ser que en las colonias tambien se fabricaron armas de calidad, tanto en Mejico como en el cono Sur luego seria española pero no descartar que fabricada en las colonias pudiera ser otra posiblidad muy real.

un saludo

[Busman]

[citando a: CURRO]
Es cierto que esos rostros son comunes en armas españolas, pero se utilizaban mas en las empuñaduras de las pistolas que en los guardamontes de los fusiles, no es tan facil encontrar un fusil asi adornado, o al menos yo por mas que busco en mis libros me es mas dificil, he visto un par de ellos con caras parecidas, sinembargo, las pìstolas casi todas lo llevan

Esto es importante pues es muy probable que la guarnicionería del arma fuese así por encargo del dueño. Tiene razón doncesar al decir que era un arma costosa por lo que es más que probable que fuese el que hizo el encargo quien eligiese los grutescos.
En la decoración de las armas españolas imperaba la moda francesa. Los guarnicioneros contaban con libros de patrones de procedencia francesa donde se basaban para su trabajo. Estos patrones se remontan al s. XVII tal como demuestra su gusto más barroco que neoclásico.
Quizás si encontramos un patrón concreto igual a este (no parecido) podamos averiguar algo de la procedencia geográfica del arma pues los patrones a menudo se divulgaban en una determinada escuela.

[Busman]

[citando a: doncesar]
como bien dice Busman, yo en mi caso, por ejemplo, tampoco puedo superar mis limites y no soy un especialista, ahora bien, me parece arma de calidad.

si, puede ser española, pero ojo, parece ser que en las colonias tambien se fabricaron armas de calidad, tanto en Mejico como en el cono Sur luego seria española pero no descartar que fabricada en las colonias pudiera ser otra posiblidad muy real.

un saludo

No creo que el arma fuera fabricada en America.

El "Nuestra Señora del Rosario, Señor San Joseph y las Animas" naufragó junto al Cabo Polonio, según las crónicas "en el sitio que llaman de los Castillos en la ensenada inmediata al cabo de Santa María", el 31 de enero de 1953. El barco zarpó de Cádiz el 11 de noviembre de 1752 y se dirigía a Buenos Aires. Este barco iba a cargo de su dueño, capitán y maestre Joseph Polloni y...quien sabe si el propietario de un arma tan lujosa, je, je esto es un suponer, pero si el barco venía de Cádiz el arma salió de España claro.

Sigo convencido de que es un arma española, de uso particular, anterior por lo visto a noviembre de 1752 y por supuesto posterior a 1700. Puede ser que fuese un arma destinada al comercio pero lo dudo, por lo que hemos comentado de los guardamontes (no creo que éste fuese "de serie" ). Todo esto, claro está es una mera hipótesis suponiendo que el arma pertenece a este pecio y no otro.

Lo que ha quedado claro es que el arma no es militar, ni mucho menos de "dotación" , estando destinada a la caza seguramente.

Saludos. Seguiremos investigando.

[Busman]

[citando a: tinin]
Me lo estoy pasando como sherlock holmes .busmam a patacon le tenemos que sacar las cosas poco a poco por la zona del hundimiento
o es la costa gaditana que no creo o la zona de argentina el mar es capaz de espulsar restos como ocurre por cadiz .
El lugar aclara mas cosas no todos los armeros de la epoca podian llegar a esportar sus armas a la colonia ya que el rey controlaba su produccion , con lo que otros armeros que siendo igual de buenos eran los que abastecian a las colonias , pero de armas completas? ??????
busman los punzones tenian que ser entregados por que era el registro de calidad del armero pero y cuando el hijo era nonbrado armero entregaba el del padre??????:8:8:8:8

Los puzones eran la firma del armero, si el hijo se metía a armero pues le tenían que autorizar sus propios punzones. En esto de las armas el control de la corona era bastante estricto y al menos en el caso de Madrid el único, pues aquí no existía un gremio como tal ni la municipalidad controlaba las armas, eran los funcionarios reales o en su caso armeros debidamente autorizados. La marca era la firma del armero que se estampaba una vez concluido el cañón pero la contramarca, que era la otra firma, sólo se estampaba una vez probado el mismo, generalmente en presencia de un funcionario real. Por eso la contramarca era un cuadradito con una corona, no porque el arma fuera del rey sino porque el armero tenía autorización del rey para poner este segundo punzón.
Como dato curioso, si el armero era armero real los punzones se recogían ya al jubilarse éste y no se esperaba a que muriese.
La entrega de punzones por las viudas está documentada, al menos desde 1752, durante el reinado de Fernando VI y era un medio de control para evitar falsificaciones que se daban muy a menudo debido a la alta cotización que alcanzaron los cañones madrileños.

Saludos.

[doncesar]

pues retiro lo dicho pues BUSMAN eres un tio que sabe y ademas con diferencia, yo no paso de dar pinceladas.

tienes toda la razon, un arma mala no tendria un guardamonte tan bien fundido ni un arma militar tampoco.

sobre los libros de patrones, es cierto, la decoracion en armas siempre siguio una moda, una tendencia, y hasta el XIX la marcaron los libros de patrones franceses. Por eso la decoracion es tan crucial para datar armas...podemos observar como el grabador copio grabados de tal libro editado a mediados del siglo XVII o a finales del XVIIII o como se parecen a los editados por BOUTET...etc.

en general, las armas de calidad antiguas es impensable que no fueran decoradas....si nos encotramos ante un arma sin decorar, o era de produccion corriente o era militar....

un saludo a todos los foreros y da gusto intercambiar opiniones con gente como tu.

[Busman]

De eso nada doncesar, tu si que sabes y además das algo más que pinceladas pues las pautas son algo muy importante para la investigación. Lo demás es recopilar datos y poco más. Creo que hasta ahora todos hemos aportado algo valioso y yo al menos espero no ser demasiado plasta pues necesito explicar y extenderme con el fin de servir al amigo patacon. Asi que vamos a ello pues además me está apasionando el tema. Espero no aburrir demasiado.

Ah, y para mi si que es un placer participar con todos vosotros.

[Busman]

Bien pues resulta que al parecer el "Nuestra Señora del Rosario" iba cargado de ricas mercancias con destino a personas influyentes de Indias, objetos de lujo, suntuosos etc...De hecho hubo intentos de recuperar la valiosa mercancía y reportarla a Buenos Aires.

Esto abre la posibilidad de que el encargo del arma partiese directamente de una persona importante residente en el continente americano. Este tipo de encargos de armas eran habituales, pues ya hemos visto en otra parte testimonios de la época de los que se hacían desde las cortes europeas.Muchas veces se hacían por correo a un intermediario, entendido de armas y que adelantaba el dinero. Existe documentado un ejemplo famoso al ser el pintor Goya quien hizo de intermediario para la compra de una de estas armas por parte de su amigo Martín Zapater.

Esto es mera hipotesis basándome en que el arma proceda del pecio. Partiendo de esto quizás deberiamos replantearnos la posibilidad de que este arma fuera producida en Madrid:

1º Porque de ahí salió la principal producción de armas de lujo en este periodo.

2º Porque la principal conexión entre la península y América era el eje Madrid- Sevilla-Cádiz.

3º Porque hay pruebas de la existencia en esta capital de un mecanismo para que las armas llegaran a destinatarios más o menos alejados. Si llegaban a las Cortes europeas, porqué no a Buenos Aires que además entonces formaba parte de la Corona.

Repito que esto es sólo una hipótesis, pero no creo que sea una idea descabellada. Este tipo de cruces se imprimían en todos los cañones madrileños, aunque, como dije antes, no eran exclusivas de la capital pero sí de España.

Saludos a todos.

[enfield]

pues yo diría que es un mosquete militar español.
las escopetas de caza llevaban la madera hasta el medio del
cañón y las militares la caña era entera.
yo personal mente tuve en mis manos uno muy parecido aun que la
culata era del tipo ingles el resto se le parece bastante
en el cañón llevaba grabado con letras de plata REGIMIENTO DEL PRINCIPE
lastima que no pude comprarlo por que pedían mas de 3000 euros