Para empezar buckhunter

[Busman]

Gracias DONCESAR lamento que te duelan tanto los "hostiazos" de los que hablas pero lo cierto es que yo creo (aunque no tenga porque estar de acuerdo con todo lo que se dice) que tus opiniones igual que las de los demás aportan mucho al foro, pues de todo se puede aprender. Creo que aun siendo "duro" en tus afirmaciones , no has sido incorrecto (al menos no demasiado) y todo se puede debatir y contestar sin necesidad de que te autocensures o de que te "autocensuren".
SALUDOS.

[doncesar]

No, si no me duelen los hostiazos, es que cualquier dia me hechan del foro. Pondre un ejemplo de mi enfado con este fabricante, excluyendo malas experiencias personales en ciertas armas.

Veras, es que yo veo algo que me anuncian como:

"Cuando decidimos reproducir la pistola J. Manton, pensamos en el tiro de competición, pero sin abandonar los aspectos de fidelidad que requieren los coleccionistas. La réplica de esta pistola inglesa reproduce fielmente al original hasta en el puntal de preciosa madera de ébano."


No es cierto, NO ES FIEL EN NADA, O CASI NADA AL ORIGINAL....Es que esto me hierve la sangre! Mucho tuvo que comerse el tarro John y su hermano Joseph Manton, que trabajaron de forma independiente, para que alguien que esta construyendo una "replica" que no se parece en nada la llame "MANTON"...

ademas,...¿que Manton reproducen?...¿la de JOHN, que fue aprendiz de TWIGG (Me autocorrijo), o la JOSEPH, algo mas joven y que fue el mas innovador de los armeros ingleses? Porque son dos armas distintas...solo con ver los muelles de la pletina y detalles en el cubre cazoleta como el rodamiento ya se distinguen.

Y digo comerse el tarro porque los hermanos Manton, cada uno por su lado, a base de innovaciones construyeron las armas mas rapidas de pedernal....rapidisimas.

pero que tiene de MANTON la "Manton"de este fabricante? nada, pero partes aprovechadas de las IMPERIO, ROCHATTE etc si que tiene, bueno...si practicamente combinando partes venden varios modelos que son casi el mismo...de parecerse a los originales, poco. Fijense en guardamontes, gatillos, martillos... de las distintas pistolas...se repiten....luego se combinan y hacemos " otro modelo"...yo no funciono asi.

que la MANTON lleve hasta el mismo guardamontes y gatillo que la ROCHATTE o Imperio es fuerte para un purista. No para un tirador. Una cosa no es lo mismo que otra.

Lo cierto es que no le veo ni una sola patente Manton a este arma...solo una cazoleta "semirainproof" no exclusiva Manton.... y muy en boga entre los fabricantes inglese de la epoca....

me callo los detalles de las muchas patentes respecto a la llave para no dar ideas....pero cambiaria bastante la llave, cañon, pletina, culata.......el que lo quiera saber que visite museos y compre libros.

si no eres estudioso y purista de las armas no se me puede entender...ahora , tirar...., tiran estupendamente bien...que es lo que cuenta, para otros, no para mi.

ahora bien....yo que se esto, que pasa desapercibido a otros...¿me lo callo...lo comparto? ¿que hago? ¿hago daño? probablemente sí....pero interntet es internet y un foro es un foro y esto es informacion. Cuando no me creia que fabricaban sus propios cañones recule y lo edite...pero esto es distinto...estan ahi los originales si alguien quiere comprobar lo que digo. Que compare.

y porque admiro a Pedersoli, aunque fabrique "a laser" (resulta que son bastante mas artesanales de lo que creemos) ?..pues porque investigan y ponen todos los medios para fabricarte un arma clonica de la original. Al menos son puristas.

al menos no tengo la sensacion de tirar con una pistola "eibarresa" o "italiana" sino una replica muy muy muy conseguida respecto al arma original.

un saludo

[PREDICADOR]

¿Echarte del foro, doncesar?. Tendrán que pasar por encima de mi cadáver.:D

Las intervenciones que has tenido en este hilo, son para quitarse el sombrero. :plas

Saludos.

[CURRO]

Demas, lo que enriquece este foro no es que estemos de acuedo todos en todo, si no que haya varios puntos de vista, y desde luego, el que das de Arsa, es cuanto menos interesante, ya que yo que no tengo ni idea de armas antiguas, aunque me gustan todas, las tenia por muy fieles la verdad, y ahora me haces pensar.

[Busman]

[citando a: doncesar]
No, si no me duelen los hostiazos, es que cualquier dia me hechan del foro. Pondre un ejemplo de mi enfado con este fabricante, excluyendo malas experiencias personales en ciertas armas.

Veras, es que yo veo algo que me anuncian como:

"Cuando decidimos reproducir la pistola J. Manton, pensamos en el tiro de competición, pero sin abandonar los aspectos de fidelidad que requieren los coleccionistas. La réplica de esta pistola inglesa reproduce fielmente al original hasta en el puntal de preciosa madera de ébano."


No es cierto, NO ES FIEL EN NADA, O CASI NADA AL ORIGINAL....Es que esto me hierve la sangre! Mucho tuvo que comerse el tarro John y su hermano Joseph Manton, que trabajaron de forma independiente, para que alguien que esta construyendo una "replica" que no se parece en nada la llame "MANTON"...

ademas,...¿que Manton reproducen?...¿la de JOHN, que fue aprendiz de Wogdon, o la JOSEPH, algo mas joven y que fue el mas innovador de los armeros ingleses? Porque son dos armas distintas...solo con ver los muelles de la pletina y detalles en el cubre cazoleta como el rodamiento ya se distinguen.

Y digo comerse el tarro porque los hermanos Manton, cada uno por su lado, a base de innovaciones construyeron las armas mas rapidas de pedernal....rapidisimas.

pero que tiene de MANTON la "Manton"de este fabricante? nada, pero partes aprovechadas de las IMPERIO, ROCHATTE etc si que tiene, bueno...si practicamente combinando partes venden varios modelos que son casi el mismo...de parecerse a los originales, poco. Fijense en guardamontes, gatillos, martillos... de las distintas pistolas...se repiten....luego se combinan y hacemos " otro modelo"...yo no funciono asi.

que la MANTON lleve hasta el mismo guardamontes y gatillo que la ROCHATTE o Imperio es fuerte para un purista. No para un tirador. Una cosa no es lo mismo que otra.

Lo cierto es que no le veo ni una sola patente Manton a este arma...solo una cazoleta "semirainproof" no exclusiva Manton.... y muy en boga entre los fabricantes inglese de la epoca....

me callo los detalles de las muchas patentes respecto a la llave para no dar ideas....pero cambiaria bastante la llave, cañon, pletina, culata.......el que lo quiera saber que visite museos y compre libros.

si no eres estudioso y purista de las armas no se me puede entender...ahora , tirar...., tiran estupendamente bien...que es lo que cuenta, para otros, no para mi.

ahora bien....yo que se esto, que pasa desapercibido a otros...¿me lo callo...lo comparto? ¿que hago? ¿hago daño? probablemente sí....pero interntet es internet y un foro es un foro y esto es informacion. Cuando no me creia que fabricaban sus propios cañones recule y lo edite...pero esto es distinto...estan ahi los originales si alguien quiere comprobar lo que digo. Que compare.

y porque admiro a Pedersoli, aunque fabrique "a laser" (resulta que son bastante mas artesanales de lo que creemos) ?..pues porque investigan y ponen todos los medios para fabricarte un arma clonica de la original. Al menos son puristas.

al menos no tengo la sensacion de tirar con una pistola "eibarresa" o "italiana" sino una replica muy muy muy conseguida respecto al arma original.

un saludo

Por decir lo que dices no creo que hagas daño a nadie, al menos a nadie que tenga criterio y se moleste en estar informado (la VERDAD no se puede ni se debe ocultar). Yo mismo, que te sigo con interés, soy feliz propietario de una de esas MANTON y para más INRI ahora termino de pedir a Eli una GALAND (si estaré contento...). ¿Esto me hace ser más tonto?¿acaso seré masoca?, pues creo que no, símplemente de todo saco conclusiones, tambien de la opinión de tiradores que han dedicado muchos años a esto de la AV (y de mi poca experiencia). Como tu bien dices una cosa es tirar y otra muy distinta es tener un arma original (que vale muchas pelas). Tiro con lo que más satisfacciones me dá tirar y una copia es una copia, sea de ARSA o de PEDERSOLI (tampoco descarto hacerme en el futuro con alguna). Lo que quiero decir es que a pesar de todo, pese a quien pese, cuando alguien pide consejo sobre tal o cual arma(como en este hilo), tus opiniónes nos son tan utiles a TODOS como las del que más y lo más interesante es el debate que suscitan.

Por favor no lo dejes pues al menos nos harás PENSAR.

SALUDOS.

[super]

Estas explicaciones y comentarios son de agradecer, los profanos no nos damos cuenta de muchas cosas empujados por la ilusion del principiante, es por lo que participamos en este foro, yo por lo menos, para aprender todo lo que pueda, y con estas explicaciones es muy facil. Si ahora volviera a leer el primer escrito sobre Arsa, (con los que no tengo nada que ver, ni siquiera tengo un arma suya, ) que levanto tantas ampollas, entenderia mejor lo que querias decir Doncesar. Aprovecho para PEDIR DISCULPAS si algun ostiazu de esos ha sido mio, no era mi intencion que fuera tan fuerte ;) :D Espero como todos mas intervenciones tuyas. -esto es un poco de peloteo -
Un saludo

[FrecciaRossa]

.

Alguno de esos "hostiazos" se lo di yo, pero al menos le convencí de que una parte de lo que él pensaba sobre ARSA no era del todo cierto (lo de los cañones), pero es cierto que viéndolo desde esa perspectiva "purista" tiene todo el derecho de preferir otros fabricantes.

Yo, la verdad, tengo una Galand, y cuando fui a comprarla, me enseñaron fotos del original,despiezado y en vistas generales, que ellos tuvieron durante séis meses en su taller para "destripar", copiar y reproducir, y la verdad es que en el caso de la Galand, las copias se parecen al original como dos gotas de agua. En el caso de la Manton, no lo sé. Lo desconozco. Seguro que Doncesar tiene razón, o al menos parte de ella.

Yo reconozco que no me siento tan Purista, y el resto de peculiaridades de estas armas me gustan tanto que perdonaría estas faltas de originalidad.

Reconozco que no soy imparcial. Con el paso del tiempo esta pareja de armeros se han convertido en amigos, y verles trabajar cada parte de las armas te convence de que son otra cosa, el encanto de lo hecho por el hombre.

Yo tengo armas de Pedersoli, que seguro que son fieles al original, pero cuando desmonto la llave de la Pedersoli, en la madera veo las huellas de un mecanizado perfecto hecho en copiadora, con la exactitud que sólo una máquina proporciona.
Cuando desmonto la Galand, se ve la mano de Eli, sus golpes de buril y los rebajes hechos para ajustar cada madera a su llave, imperfectos, pero humanos. Y eso me gusta.

Los dos (Pedersoli y Arsa) tiran de maravilla, pero al temer en tus manos la Galand y acariciarla notas algo diferente, más cálido. No se explicarlo...

Doncésar y yo tenemos opiniones diversas sobre esto, pero eso no quita para que hayamos hablado más de una vez por teléfono, le aprecie y esté deseando llevarle algún "hierro" para que lo grabe. Las opiniones sólo son eso: opiniones, pero pueden ser mantenidas en la mejor camaradería, y eso es lo mejor de este foro. :plas

Y te lo vuelvo a ofrecer, Doncésar: cuando quieras quedamos en el pequeño taller de la gente de ARSA (nos queda tanto a ti como a mi a medio camino) y te convenceré presentándote a Jesus Mari y Eli y su manera de fabricar un arma partiendo de un cacho de acero y uno de roble con cuatro máquinas primitivas, un montón increíble de horas de trabajo por cada arma y la experiencia de toda una vida dedicada a las armas especiales, a las armas con corazón.

Por lo demás, no dejes de llevarme la contraria. Me gusta leer tus opiniones en el foro. ;)

.

[alberto_orco]

pues nada compañeros sos venís a la quedada zona norte (ver conversación general ) y lo discutimos todos en persona

y si se calienta la cosa, ya sabeis, duelo al amanecer y con pistola...... :D:D

p.d: es una invitacion formal

[super]

Sus pongo unos enlaces sobre pistolas de uno de los Manton bros. creo
http://images.google.es/imgres?imgurl=http://www.horstheld.com/Manton-23-j.jpg&imgrefurl=http://www.horstheld.com/0-Manton.htm&usg=__kjDLwlU9Wpra1HBnNe95F3CbzSE=&h=274&w=421&sz=11&hl=es&start=19&um=1&tbnid=rN93Qgp6ET3B2M:&tbnh=81&tbnw=125&prev=/images%3Fq%3Dj%2Bmanton%26hl%3Des%26sa%3DN%26um%3D1
http://images.google.es/imgres?imgurl=http://www.littlegun.be/arme%2520britannique/artisan%2520m%2520n%2520o/manton%2520autor%2520collectorsfirearms-03.jpg&imgrefurl=http://www.littlegun.be/arme%2520britannique/artisan%2520m%2520n%2520o/a%2520manton%2520gb.htm&usg=__3ZKE0xACOlVUPZ01ngZT7bRKqGA=&h=425&w=640&sz=35&hl=es&start=4&um=1&tbnid=zFHcSAkbqCmwKM:&tbnh=91&tbnw=137&prev=/images%3Fq%3Dj%2Bmanton%26hl%3Des%26sa%3DN%26um%3D1

http://www.northernarmsfairs.co.uk/collectors-club_pg2.html

[Altares]

Hola de nuevo, la verdad es que es cierto que se aprende en este foro y por lo que veo hay gente que entiende mucho del tema. Con todos vuestros comentarios me decidí por la Galand â París, me he puesto en contacto por e-mail con Arsa y la verdad es que son muy amables y me han contestado al día siguiente. Me han dado presupuesto y plazo de entrega (Julio) y la verdad, como tengo que comprar la X-esse para 22 , el armero etc. se me va la cosa de presupuesto. ¿Me podeis indicar una pistola más economica y accesible, pero que sea buena para precisión , como la Galand, y no me decepcione? (no quiero que por comprarme algo inadecuado, me ponga a tirar y pierda la aficción que me esta entrando con esta disciplina por no dar ni al papel).

Gracias

Pd: De todas formas cuando me recupere de pasta me compraré la Galand, me encantan los artesanos en cualquier ofício y comprarles es una forma de que no desaparezcan.

[doncesar]

[citando a: super]
Sus pongo unos enlaces sobre pistolas de uno de los Manton bros. creo
http://images.google.es/imgres?imgurl=http://www.horstheld.com/Manton-23-j.jpg&imgrefurl=http://www.horstheld.com/0-Manton.htm&usg=__kjDLwlU9Wpra1HBnNe95F3CbzSE=&h=274&w=421&sz=11&hl=es&start=19&um=1&tbnid=rN93Qgp6ET3B2M:&tbnh=81&tbnw=125&prev=/images%3Fq%3Dj%2Bmanton%26hl%3Des%26sa%3DN%26um%3D1
http://images.google.es/imgres?imgurl=http://www.littlegun.be/arme%2520britannique/artisan%2520m%2520n%2520o/manton%2520autor%2520collectorsfirearms-03.jpg&imgrefurl=http://www.littlegun.be/arme%2520britannique/artisan%2520m%2520n%2520o/a%2520manton%2520gb.htm&usg=__3ZKE0xACOlVUPZ01ngZT7bRKqGA=&h=425&w=640&sz=35&hl=es&start=4&um=1&tbnid=zFHcSAkbqCmwKM:&tbnh=91&tbnw=137&prev=/images%3Fq%3Dj%2Bmanton%26hl%3Des%26sa%3DN%26um%3D1

http://www.northernarmsfairs.co.uk/collectors-club_pg2.html

Gracias por las fotos, si observamos la primera foto, es un arma de la ultima epoca de John Manton, cuando no era ni la sombra de lo que fue...en aquel momento ya no podia contratar los mejores hombres.

las otras son de la mejor epoca de Joseph Manton, aunque la ultima es de John , el hermano mayor (repito que trabajaron de forma independiente)

la segunda era un arma originalmete de pedernal al cual, por la perfeccion del trabajo, el mismo Joseph transformo en percusion, basandome en el fresado de la recamara (patentado y despues copiado, pero solo usado en pedernal).

observemos el cañon marronado, que no pavonado, y ademas de "damasco" aunque ingles y fabricado a base de forjar barras retorcidas.

podemos encontrar cañones españoles en pistolas de duelo inglesas, como una Mortimer,por. ejem. que no nos extrañe, pero paso de moda sobre la decada del 1810...hasta entonces se consideraba a los cañones españoles como los mejores.

las dos del ultimo enlace me da que la primera es de Joseph , el hermano menor, por la cazoleta y creo ver que no lleva rodamiento en su muelle y su brazo es largo, la segunda es inequivocamente John, la delata el rodamiento en el muelle, el cubrecazoleta prismatico (dividia la polvora en dos y evitaba que esta se moviera hacia arriba o abajo al aputnar el arma) (ademas el fondo de la cazoleta lleva protuberancia) y su martillo al estilo frances De Boutet tambien le delata.

Ademas lleva un cañon ligeramente atrompetado, pero puede presentar una caja posterior, pues esta seria un arma de la primera epoca de Manton.

sobre la invitacion a ver el taller de ARSA, lo agradezco.


ahora bien, debo aclarar que de ninguna manera digo que si compramos un Uberti cattleman, cuyo parecido con el original 1873 es tambien "ligero" es porque seamos lelos...yo me compre un ASM porque sabia que este era un virtual clonico....por eso no quise el Uberti...este aspecto de la exactitud en replicas es crucial para mi.

otra cosa...la fabricacion de pistolas de duelo estaba mas maquinada de lo que creemos....en la manufactura de armas de Versalles ya tenian maquinarias bastante impresionantes para hacer cajas, fresar pieceria...etc....y tambien Manton, Lepage, Wogdon, Mortimer, Purdey...maquinaban y lo suyo...

un saludo

[Busman]

[citando a: doncesar]


podemos encontrar cañones españoles en pistolas de duelo inglesas, como una Mortimer,por. ejem. que no nos extrañe, pero paso de moda sobre la decada del 1810...hasta entonces se consideraba a los cañones españoles como los mejores.



un saludo

Magnífico Doncesar :plas creo que es la 1ª vez que leo en el foro una referencia a los cañones españoles, pero no es que pasaran de moda, fueron más bien los franceses los que pasaron por Madrid, de cuyos talleres salían los mejores cañones de Europa. En 1765 Nicolás Fernandez de Moratín escribía:

De Ricla, de Fernandez, o de Algora,
De Bis, o de Esquivel, o Soto el diestro
Se elegirá el cañón: siempre y ahora
El que forjó en Madrid algún Maestro
De Europa a todo Principe agrada
Con llaves de Ripoll o de Igualada.

En cuanto a lo que hicieron los franceses con los talleres madrileños entre 1808 y 1812 nos da una idea el bando de Murat emitido tras el nerviosismo de ocupar una ciudad en donde se disparaba desde cualquier sitio:

La Junta d´Etat va faire dèsarmer la Ville de Madrid. Tous les
habitants qui seront trouvés armés, ou conserveront des armes...
seront fusillés.

[PREDICADOR]

Sois modélicos, compañeros, seguid así. ;)

Lo cierto es que da gusto leer vuestros comentarios. Que nivelazo tiene este foro en cuanto, ya no sólo a conocimientos, sino a saber estar, que es lo más difícil.

Gracias a todos.:plas:plas:plas:plas

[EINAR]

Yo cada dia disfruto mas

[FrecciaRossa]

[citando a: Altares]
, como tengo que comprar la X-esse para 22 , el armero etc. se me va la cosa de presupuesto. ¿Me podeis indicar una pistola más economica y accesible, pero que sea buena para precisión , como la Galand, y no me decepcione? (no quiero que por comprarme algo inadecuado, me ponga a tirar y pierda la aficción que me esta entrando con esta disciplina por no dar ni al papel).

Gracias

Pd: De todas formas cuando me recupere de pasta me compraré la Galand, me encantan los artesanos en cualquier ofício y comprarles es una forma de que no desaparezcan.

Volviendo al tema original, y si no quieres gastarte esos eurazos por la Galand, siempre tienes la opción de la Imperio del mismo armero, que en su versión básica en cañón sin pavonar y empuñadura acanalada, te saldrá por poco más de 200 euros, creo recordar,

Es un arma que también tira muy bien, su cañón es algo más simple y sus aparatos de puntería algo más sencillos, pero si le coges el aire es un arma para no salirte de lo negro.
Ciertamente no es una Galand (yo he tenido las dos, y la diferencia de precio se nota sobre todo en la facilidad para conseguir buenos resultados), pero si te tomas el esfuerzo de hacerte a ella, podrás hacerte los noventa puntos con tranquilidad.

No esperes grabados a mano como en la Galand (en la Imperio son de impresión con molde) ni tan buena madera, pero el resultado es muy bueno y la relación precio-calidad casi inmejorable.

.

[Altares]

:-)FrecciaRosa, gracias.
:-):-):-)¡ Esta disciplina creo que cada vez me va a gustar más!. Si con 200€ (más todos los accesorios,claro) puedo disfrutar e incluso ser algo más ambicióso y obtener puntuaciones por encima de 80,¡ es una maravilla!. Ya sabeis, para el 22, 800€ minimo si quieres hacer algo decente en puntuación.
Además, como ya han comentado otros compañeros, este foro de avancarga dispone de verdaderos especialistas en el tema que ayudan mucho a engancharte al tema, ya no solo por el echo de disparar con un arma de fuego historica, sino por la misma historia de las armas, que para mi, es apasionante.

Saludos.

[Busman]

[citando a: FrecciaRossa]

[citando a: Altares]
, como tengo que comprar la X-esse para 22 , el armero etc. se me va la cosa de presupuesto. ¿Me podeis indicar una pistola más economica y accesible, pero que sea buena para precisión , como la Galand, y no me decepcione? (no quiero que por comprarme algo inadecuado, me ponga a tirar y pierda la aficción que me esta entrando con esta disciplina por no dar ni al papel).

Gracias

Pd: De todas formas cuando me recupere de pasta me compraré la Galand, me encantan los artesanos en cualquier ofício y comprarles es una forma de que no desaparezcan.

Volviendo al tema original, y si no quieres gastarte esos eurazos por la Galand, siempre tienes la opción de la Imperio del mismo armero, que en su versión básica en cañón sin pavonar y empuñadura acanalada, te saldrá por poco más de 200 euros, creo recordar,

Es un arma que también tira muy bien, su cañón es algo más simple y sus aparatos de puntería algo más sencillos, pero si le coges el aire es un arma para no salirte de lo negro.
Ciertamente no es una Galand (yo he tenido las dos, y la diferencia de precio se nota sobre todo en la facilidad para conseguir buenos resultados), pero si te tomas el esfuerzo de hacerte a ella, podrás hacerte los noventa puntos con tranquilidad.

No esperes grabados a mano como en la Galand (en la Imperio son de impresión con molde) ni tan buena madera, pero el resultado es muy bueno y la relación precio-calidad casi inmejorable.

.

Hombre yo, aunque sea llevar la contraria, pero es lo que yo haría ...
ya puestos pediría la Rochatte(de ARSA claro), pues para mí es mejor pistola y la relación precio-calidad inmejorable, actualmente 280 eur + portes.
a mi es que me gusta más...grabados justitos si, no de molde y la madera sií que es buena, ademas es muy precisa y original con su caño redondo, el que la tiene está contentísimo...

SALUDOS

[Altares]

:PGracias Busman, lo tendre en cuenta.
Saludos