Sabeis el significado de "de herraduras" ?

Armas de avancarga: pura pólvora negra. Las grandes clásicas.
gilet10
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Re: Sabeis el significado de "de herraduras" ?

Mensajepor gilet10 » 18 Feb 2010 17:41

doncesar escribió:bien, reconozco que hablar de dinero es algo grueso, pero no hay interes personal en denostar su escopeta.

ahora bien, habla de una oferta de un "profesional"....un "profesional" anticuario? el 99,9999% no saben de armas, piden burradas por autenticas chatarras y desde luego que ya tendra otro comprador...alguien que va a perder dinero, bastante...

mire, esto es un foro de armas, no de antiguedades...y lo dicho dicho esta en funcion de lo que yo se de buena fe..pero sobre todo es el interes y el dinero de los miembros del foro, o sea, de potenciales compradores lo que me mueve, y no el interes del que vende.


un saludo


Bien, no alargaré yo mas el tema y con este comentario concluyo mi intervención personal con ud.
Ciertamente, no puedo discutirle, como profano, los amplios conocimientos que ud. demuestra poseer.
Pero si que puedo cuestionar algunos de sus planteamientos y ejemplos que expone.
Por un lado, me siguen sorprendiendo sus tan taxativas afirmaciones en cuanto al casi nulo valor de la escopeta, apoyadas, ahora, en la afirmación - creo que un tanto aventurada - de que no hay ningun profesional anticuario que entienda de armas (para ser precisos seria 1 entre 1000, si no me fallan las matemáticas)...Curioso es 999 anticuarios, de cada 1000, esten tan dispuestos a malgastar o arriesgar tan alegremente su dinero.
Yo, también se de muchos casos de profesionales anticuarios, coleccionistas y, en definitiva, potenciales compradores de objetos antiguos y de colección, que conocen perfectamente el valor de lo que van a comprar y que muchas veces se aprovechan del que quiere vender algo sin conocer a ciencia cierta el valor de lo que vende. Así, se ofrecen miserias amparadas en la tactica de rebajar interesadamente el interés y el valor del artículo que pretenden adquirir. Y si es para revender, pues lo contrario, loaran las excelencias del producto hasta la sublimación para así, convencer al comprador. Doble beneficio.
Y, seamos sinceros, pienso que por desgracia es mucho más habitual el comprador interesado que intenta restar interes al objeto que desea adquirir, que el comprador que esta dispuesto a pagar, de entrada, un justo y objetivo valor.
En cualquier caso, creo que cada pieza de coleccionismo tiene un precio justo y objetivo en un cada momento; precio que viene marcado, principalmente, por la oferta y la demanda, con el añadido de otros factores concurrentes: el momento económico, la necesidad del que vende, las modas y, sobretodo, el interés personal del que compra.
Así, por ejemplo, alguien que coleccione pistolas de chispa de Ripoll quizá pagará mucho más por un determinado ejemplar que otro que coleccione, simplemente, pistolas de chispa de cualquier procedencia. Pero si un tercero colecciona pistolas de Ripoll, de chispa, y, además, de un armero concreto, pues seguramente estará dispuesto a pagar mucho más que los dos primeros, si tropieza con un ejemplar que reuna las tres características...
Enfin, con todos mis respetos, creo que todo es mucho más relativo de como ud. lo plantea.
Por ultimo, me parece muy loable, que le mueva a ud. el interes y el dinero de los miembros del foro. Pero me sorprende que "sólo" le mueva el interés de los miembros del foro que son potenciales compradores, y no de los que son potenciales vendedores, pues, por lo que he visto, tambien los hay. ¿ Quizá es porque ud. inconscientemene, se incluye en el primer grupo ?
De cualquier modo, reitero que no es el caso; pues ni yo abrí este hilo para vender nada en él ni, supongo, ud. ha intervendio con la idea de adquirir en él alguna cosa.
Saludos
Última edición por gilet10 el 19 Feb 2010 10:33, editado 1 vez en total.

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Re: Sabeis el significado de "de herraduras" ?

Mensajepor Busman » 18 Feb 2010 20:23

doncesar escribió:
si es española, o es de armero reconocido, madrileña o catalana, y esta en buen estado, tenemos una gran pieza.

si es vasca, no tiene valor salvo excepciones, recordemos que en el Pais Vasco no se empezo a fabricar calidad hasta hace cuatro dias.., y la pesima fama de nuestra armeria vino de esos tiempos, pues literalemente, en el siglo XIX y XX, hasta bien entrados los años cincuenta, se fabrico mas malo que bueno.Y en cantidades industriales, de hecho, el pais esta lleno de estas armas, encontrandolas a menudo en casas de pueblo.



La armería Madrileña prácticamente desaparece tras la Guerra de la Independencia, otro tanto sucede con la catalana que encuentra su remate en la Geurra Carlista.

En Cambio duarnte el siglo XIX la producción vizcaina, principalmente centrada en Placencia y Eibar, se incrementa y gana en pujanza. Se inicia un periodo de gran importancia para nuestra armería. Dinastías como los ARANGUREN, ALDAZÁBAL, BARRENECHEA, ECHEVERRÍA, GUISASOLA, ORBEA, IBARZABAL, etc.,etc.,cubren todo el siglo y alcanzan nuestros días.
Ya después de la Guerra, durante el reinado de Fernando VII es nombrado armero real un vasco EUSEBIO ZULOAGA.

¿Como explicas que los pocos armeros (aparejeros)de armas de lujo que quedan en Madrid a partir de 1814, monten sus armas con cañones y llaves producidas en el País Vasco?

Tan sólo a modo de ejemplo, pues serían innumerables, te muestro esta pareja de pistolas montadas en Madrid por JOSÉ LÓPEZ, pero con cañones y llaves de YGNACIO ORBEA, (DE HERRADURAS / EN EIBAR 1845).

Buenos dias,
Soy nuevo en el foro y bastante profano en el tema. En casa tenemos, desde hace muchos años, 10
Ygnacio Orbea.JPG (16.79 KiB) Visto 435 veces


Definitivamente, doncesar, te conviene actualizar tus fuentes.

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Re: Sabeis el significado de "de herraduras" ?

Mensajepor doncesar » 19 Feb 2010 15:44

vamos por partes, sin meternos en detalles:

creo que el cañon de esta escopeta es del siglo XIX porque la tipica forma facetada y redonda, a la española, pasa de moda a principios del siglo XIX.

creo que la llave es una transformacion de una llave de patilla, anterior al arma.

creo que el arma es de poca calidad, posible kit de partes, y creo que esta en estado ruinoso. Es lo que el arma en si me cuenta...y no una inscripcion o la historia de la armeria vasca...debemos observar el arma...si cuadra cañon con pletina, martillo, guardamontes, madera, picado de esta..presencia de grabados o restos de ella, marcas de lima o lijado...y no lanzarnos a encuadrarla historicamente solo por una leyenda en cañon.

Es todo el conjunto...y no se han hecho pocos apaños, trampas, arreglos...hasta el punto de que el 90 % de las armas que nos encontremos las han "manipulado". siendo rarisimas las conservadas tal como salieron de la fabrica o taller. Desconfianza maxima en todas las armas antiguas, aqui..y en USA tambien por si alguien descubre colts navys a buen precio.

Busman, te mueves en los terrenos teoricos y yo los practicos, luego puede haber malos entendidos. Es decir, en ese arma algo me dice de transformacion, su factura general. Puede me equivoque pero huele transformacion de circuntstancias.

sobre la tasacion, error mio, no debiera tasarla en publico, pero me temo ese es el valor.

sobre la armeria vasca, este señor esta ahorrando dinerillo de aqui y alla para comprarse una AYA... me parece que desde los años 60 la armeria vasca esta centrada en la calidad pues no tuvo mas remedio...su exito en el mercado escopetero mas dificil asi lo demuestra...el mercado britanico. Hoy por hoy, las mejores escopetas no se hacen en Italia...se hacen en el Pais Vasco...como hace 100 años...pero....muchos armeros vascos tuvieron que irse a BARCELONA, MADRID o Londres para aprender las mas refinadas tecnicas armeras.....

esto se explica porque en su mayoria la armeria vasca en el siglo XIX y hasta bien entrados los 1960´s se centro en lo nada destacable salvo excepciones...muchos talleres y el arma utilitaria como mercado...hasta que ya no hubo mercado y hubo que dar la maxima calidad.


sobre el arte damasquino...pues BUSMAN, te lo regalo, eso y practicamente casi toda la decoracion de armas realizadas en la peninsula hasta hace 4 dias...sigo manteniendo que la idea asturiana de mandar a los arabes a su sitio fue buena..ni me atrae la cultura musulmana ni creo que en las artes decorativas, sobre todo armas de fuego, haya hecho algo bien en este pais...ojala hubieramos aceptado el renacimiento antes.


sobre la escopeta, espero la venda usted bien, pero no a alguien del foro....nos encontraremos con muchas armas similares en ferias y anticuarios y nos pediran lo que el anticuario que se la piensa adquirir a usted...que sera casi el doble de esa cantidad ofertada..... o sea, demandaran barbaridades por armas que puestas en subasta en cualquier pais con mas tradicion de coleccionismo como ALEMANIA o UK valdrian 100 euros...150...y mas en tan lamentable estado.

Si estuviera en estado impoluto o bien conservada ya seria otra cosa, al menos seria interesante su posesion.

bien, cierro tema...algo hemos aprendido los unos de los otros, no?

un saludo

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Re: Sabeis el significado de "de herraduras" ?

Mensajepor Busman » 21 Feb 2010 10:50

Enhorabuena doncesar por tu última respuesta, sin duda más meditada y prudente que las anteriores.

Lo que más me ha gustado es eso del terreno teórico y del práctico, se puede discutir o no, pero toda ciencia se compone de ambos y los dos son importantes. Sin embargo debo aclarar que en ningún momento he negado la existencia de una enorme producción barata y de pésima calidad en la armería vasca del XIX, es un hecho, y por ello la mayoría de las piezas que nos llegan pertenecen a este sector de la producción.

Pero junto a ellas también se hicieron armas menos malas, otras buenas y la mayor parte de las armas de lujo del XIX, de excelente calidad.

Lo único que he pretendido demostrar es que no conviene aferrarse a ideas preconcebidas ni entrar en tópicos de sobra conocidos.

Que el cañón es del XIX estaba claro desde el principio y tan sólo hay que fijarse en el estilo de su decoración y en el tipo de caligrafía que nos presenta.

Que se trata de una transformación, ya se había dicho y el hecho de que el cañón sea del XIX no tiene nada que ver.

Que es un arma hecha de partes, también se entendió desde el principio del hilo cuando se dijo que la caja no correspondía con el cañón. Nada nuevo bajo el sol.

Que no deberías haber tasado el arma, pues tienes toda la razón.

Yo no la he tasado en ningún momento, a lo largo de este hilo, en ningún momento y no creo que este hilo se haya abierto para preguntar eso sino para saber el origen de la inscripción. A mí no me interesa tanto el valor económico del arma pues siempre será algo subjetivo y especulativo.

Lo que he querido hacer, com dices, es una identificación y el encuadramiento cronológico y geográfico del arma o de algunas de sus partes. Estamos, pues hablando de cosas diferentes, pero está claro que muchas de tus afirmaciones entraban, como digo, en el tópico y no se ajustaban a la realidad, ha sido preciso, pues, puntualizarlas, como veo que has hecho en tu última respuesta.

No obstante, la decoración, los dorados, la elegante caligrafía, el mismo hecho de que ilustre sobre el método de forja, la cruz, las flores, etc., deberían bastar para, al menos, sospechar que el cañón no pertenece a la producción de armas "baratas" y que tuvo, en tiempos, cierta calidad.

Lo del valor del conjunto es cosa de los especuladores y yo no pretendo ejercer como tal, tan sólo he dado mi opinión desde el punto de vista de la historía del arma que es lo que me interesa, para lo demás ya está el apartado de compraventa en el que no suelo intervenir.

Que todos hemos aprendido algo, esto es obvio pues para ello sirve el debate y por lo mismo participamos en el foro, para aprender. ¡Viva el conocimiento!

PD. Por cierto el hilo ha quedado fenomenal en conjunto, al menos eso creo yo. ¡Viva el foro!

Saludos.


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