Sabeis el significado de "de herraduras" ?

[gilet10]

En cuanto al guardamonte, como sospechábamos es de calidad, si puedes intenta hacer un calco con papel blanco y un lápiz o carboncillo de las marcas que dices y dinos qué letras son, pues en la foto no se aprecian bien. Ah! y dinos, si no te importa, de que material está hecho este guardamonte.

Gracias.

Muchas gracias de nuevo. Ya le estoy cogiendo un poco de cariño al tema..He leido algo, como dices, del damasquinado. En algun sitio he visto que incluso se consiguieron aleaciones con la misma apariencia que el oro y que mas tarde fueron prohibidas, excepto, precisamente, para ser usadas en el ornamento de armas. O sea que es posible que en realidad no sean de oro los ornamentos sinó de dicha aleación. Aunque esto es, supongo, lo menos importante.
El guardamonte es de bronce. En cuanto a las iniciales punzonadas en el, se hace dificil precisar. Podrian ser J.P. Pero no estoy seguro. Sin embargo supongo que esas iniciales serian del propietario, no ?
Esta noche intentaré calcar con lapiz, y un dia de estos el lijado de los sellos.
Un saludo.

[skiner]

Cuidado con el lijado. Que los mañosos cuando lo recomiendan se olvidan de que no lo van a lijar ellos sino nosotros los manazas, en cuyo caso puede ser peor el remedio que la enfermedad.

Saludos

[gilet10]

Cuidado con el lijado. Que los mañosos cuando lo recomiendan se olvidan de que no lo van a lijar ellos sino nosotros los manazas, en cuyo caso puede ser peor el remedio que la enfermedad.

Saludos

Jaja !! cierto. I me incluyo. Pero bueno..con mucho cuidado..Hoy, en una drogueria especializada, me han recomendado una lija muy suave: la que se usa para soldar tubos de cobre.Y para quitar el óxido, untar con un aceite WD40 y luego secar a fondo. Que opinais ?

[Salitre]

Cuidado con el lijado. Que los mañosos cuando lo recomiendan se olvidan de que no lo van a lijar ellos sino nosotros los manazas, en cuyo caso puede ser peor el remedio que la enfermedad.

Saludos

Jaja !! cierto. I me incluyo. Pero bueno..con mucho cuidado..Hoy, en una drogueria especializada, me han recomendado una lija muy suave: la que se usa para soldar tubos de cobre.Y para quitar el óxido, untar con un aceite WD40 y luego secar a fondo. Que opinais ?

Esa lija, seguramente te resultará demasiado suave, puedes utilizar una mas abrasiva, pues seguramente la capa de óxido será bastante gruesa. No se trata de limpiar en profundidad, solo la superficie, para que aparezcan las letras.
En esa escopeta, puedes estar seguro que el damasquinado es de oro.
Un abrazo

[gilet10]

si puedes intenta hacer un calco con papel blanco y un lápiz o carboncillo de las marcas que dices y dinos qué letras son, pues en la foto no se aprecian bien. Ah! y dinos, si no te importa, de que material está hecho este guardamonte.

Gracias.

Las iniciales punzonadas en el guardamonte són, sin duda, una "J" y una "P" superpuestas.
Saludos

[doncesar]

Mi opinion difiere un poco. Creo se trata de una escopeta del siglo XVIII, no necesariamente vasca, transformada a piston a partir de su llave española de patilla en la mitad del siglo XIX, pues este pais, atrasado 20 o 30 años respecto al resto, no empezo a acostumbrarse al piston hasta el 1830 y/o 40 .

Es un arma normal o buena, cuyo valor de coleccion ha sido anulado por la transformacion, correcta, pero una pesadilla desde el punto de vista del coleccionista.

Los sellos deberiamos verlos en detalle y quizas llegariamos a descubrir quien forjo el cañon, la indicacion "de herraduras" ya es mala señal...pues normalmente las armas de mas alta calidad no hacia falta decirlo, simplemente la marca del armero y su sello era suficiente..

Quien forjo el cañon? un armero vasco o madrileño? si fue vasco, en aquella epoca la produccion de calidad nunca fue su fuerte, si fue madrileño la cosa cambia, pero al ser el arma una transformacion, y dado su mal estado...me meto el valor no subiria mucho.

Sobre el damasquinado...la mayor parte de damasquinado vasco de esta epoca, que suele ser de gusto y calidad discutible (de influencia morisca, por desgracia, y del que la armeria vasca nunca se libro del todo.. y mira que nos insisten los eruditos en lo maravilloso de la influencia arabe en este pais..), era pintura aplicada y secada al horno, o grabado al acido recubierto de amalgama de oro, secado al horno.

Sin embargo hay ejemplos sublimes de damasquinado, sublimes...que me harian tragarme lo dicho, pero les aseguro son excepciones.....tanto en Toledo como en Pais Vasco. por eso digo "la mayor parte"..

No conviene hacernos ilusiones con las piezas que nos aparececen, en su mayoria, alrededor de un 90 y pico %, son armas que ya han sufrido manipulacion en su dia. Toda pieza que nos encontremos debemos buscarle "peros"..y hacer de abogado del diablo.

Lo cierto es que esta escopeta en su dia debio de ser un arma de calidad...pero con reservas... pues ni siquiera sabemos, habria que observarla en vivo, si cañon y madera son un unico o un kit de partes de aqui y alla....hoy, es mi opinion, este arma no tiene cotizacion como pieza de coleccion pues no lo es...

Para ser un arma coleccionable:

-debieramos indentificar el armero, escuela, estilo y region de procedencia

-el arma no debiera haber sufrido transformacion ninguna

-debe ser arma en su dia de calidad

-debe estar en buen estado de conservacion

por desgracia estas cuatro premisas no las cumple esta escopeta.

No es raro encontrar en ferias de antiguedades llaves o cañones incluso en mejor estado a precios muy razonables, como en la ultima feria de antiguedades de Gijon, en donde vi llaves de SNAPHANCE y patilla y cañones de escopeta de esta misma epoca en buen estado con sus marcas en venta.

un saludo

[super]

Por favor Cesar, puedes decirme en que fechas es esa Feria de Antiguedades de Gijon?
Gracias

[Busman]

Por favor Cesar, puedes decirme en que fechas es esa Feria de Antiguedades de Gijon?
Gracias

Hola Super, mientras Cesar te contesta lo de Gijón, te paso estas que se van a celebrar el presente año, tienes alguna en Cantabria.
http://www.all-sa.com/Ferias.htm

Saludos.

[super]

Gracias BUsman, muy util.
un saludo

[Busman]

Muy interesantes, como siempre, las opiniones de doncesar pues animan el debate. Por mi parte, al no estar muy de acuerdo, me he permitido investigar un poco:

Mi opinion difiere un poco. Creo se trata de una escopeta del siglo XVIII, no necesariamente vasca, transformada a piston a partir de su llave española de patilla en la mitad del siglo XIX, pues este pais, atrasado 20 o 30 años respecto al resto, no empezo a acostumbrarse al piston hasta el 1830 y/o 40 .

Bueno, esto no es verdad. La referencia para Europa en aquel momento es Inglaterra y España desde el prmer momento se adaptó a los avances en la percusión. Hasta 1821 no se pudo hacer nada en Inglaterra y España hizo algunas llaves basadas fundamentalmente en el "frasco de perfume". A partir de ese año, al caducar la patente de Forsyth, Inglaterra entra de lleno en la cápsula fulminante. España en plena crisis política durante el trienio liberal tarda un par de años más, hacia 1824 y en 1829 estaba totalmente aceptada por los cazadores.

Decir que se llevó un atraso de 20 o 30 años, resulta, a todas luces una exageración, entre otras cosas porque supone que todo el mundo excepto España usaba la percusión hacia 1800, cuando aun no se había inventado.

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[Busman]

Es un arma normal o buena, cuyo valor de coleccion ha sido anulado por la transformacion, correcta, pero una pesadilla desde el punto de vista del coleccionista.

Bueno se puede decir que una llave sin transformar se cotiza mucho más que otra transformada, por supuesto.

Pero decir que la transformación anula el valor de un arma para colección es también algo exagerado.

Las más emblemáticas y famosas colecciones han incorporado, desde siempre, un elevado porcentaje de este tipo de armas. Por poner unos simples ejemplos mencionaré la colección Alfonso Fierro, la colección Rico y Sinobas, la del marqués de Viana etc.

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A Fierro.JPG (15.03 KiB) Visto 628 veces

Pistolas Fierro.JPG (15.38 KiB) Visto 628 veces

[Busman]

la indicacion "de herraduras" ya es mala señal...pues normalmente las armas de mas alta calidad no hacia falta decirlo, simplemente la marca del armero y su sello era suficiente..

Bueno esto no es exactamente así. Se parte aquí, a mi entender, de dos premisas completamente erroneas:

1- Que el arma es de finales del XVIII.

2- Que existe la posibilidad, siquiera remota, que sea un cañón hecho en Madrid.

En primer lugar este arma en ningún caso, es anterior a 1810, diría que es incluso posterior a 1825.
En segundo lugar se puede discutir si su procedencia es vasca o de otro lugar, puede que de algún armero vasco afincado en cualquier sitio de España. Pero lo que está fuera de toda duda es que el arma no es, ni por asomo, de la escuela madrileña.

La escuela madrileña sucumbe al comenzar el XIX pues no supera la invasión francesa. En Madrid nunca se puso "de herraduras" por la sencilla razón de que era este el único procedimiento que se utilizó, lo cual hubiera sido una redundancia.

En Cambio, en el País Vasco al comenzar el siglo XIX se dominaba perfectamente el método madrileño y más tarde se incorporaron otros métodos que ya hemos visto : El Damasquino o de alambres retorcido y una suerte de compromiso entre ambos llamado "retorcido de herraduras".
Los armeros de prestigio dominaban estas diferentes técnicas por lo que en el Paíos Vasco existió dersde muy pronyo la costumbre del armero de estampar en oro la técnica que había utilizado.

Instisto, esto fue lo habitual en la armería vasca del XIX y para nada puede ser considerado "mala señal".

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[Busman]

Otro:

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[doncesar]

bien, tu aportacion me parece interesantisima.
pero....el sistema de percusion tardo en ser aceptado por el comun de los cazadores y mas en un pais pauperrimo como era ESPAÑA.

es cierto, hay ejemplos sublimes de transformaciones como los hay de Damasquinado, pero son raros. Damasquinado me refiero a decoracion.

a mi juicio, por todo lo que me cuenta el arma, calidad de madera,picado, gatillo, guardamonte, grabados, pletina, martillo transformado, culata del cañon, me lleva a sospechar que se trata de una transformacion a partir de una escopeta con llave de miquelete, luego si es transformacion como parece, es de un arma ya antigua en la epoca que se hizo, rozando la mediania de la mitad del siglo XIX la transformacion y desde luego quizas el siglo XVIII el arma original, pues descartaria que se fabrico expresamente para piston. Pero admito que puedo estar equivocadisimo.


en general la norma es:

si es española, o es de armero reconocido, madrileña o catalana, y esta en buen estado, tenemos una gran pieza.

si es vasca, no tiene valor salvo excepciones, recordemos que en el Pais Vasco no se empezo a fabricar calidad hasta hace cuatro dias.., y la pesima fama de nuestra armeria vino de esos tiempos, pues literalemente, en el siglo XIX y XX, hasta bien entrados los años cincuenta, se fabrico mas malo que bueno.Y en cantidades industriales, de hecho, el pais esta lleno de estas armas, encontrandolas a menudo en casas de pueblo.

Madrid o Barcelona ya era otra cosa, aunque casi desapareciera el arte armero en el siglo XIX, ahi estaba en 1900 y pico SHICHLING, en Barcelona, dando lecciones de maestria, entre otros. Y no pocos armeros vascos se formaron con el.

Pero lo mejor es llevar el arma a tasar a una casa de subastas reconocida, como Holts. Si la tasan en 200 euros por ella creo podria considerarse muy afortunado. Y en esto de la tasacion me meto no estoy equivocadisimo, aunque puede llegar alguien que page 2000, claro.

un saludo

[gilet10]

Si la tasan en 200 euros por ella creo podria considerarse muy afortunado. Y en esto de la tasacion me meto no estoy equivocadisimo, aunque puede llegar alguien que page 2000, claro.

un saludo

No entiendo mucho su interés en denostar el valor economico que pueda tener la pieza, pues no era el determinar su valor el motivo por el que inicié esta consulta sinó la curiosidad de la expresión "de herraduras" que figura en el cañón. Sin embargo, informarle que 2000 euros posiblemente no, però 200 euros,tampoco. Si quisiero desprenderme de la pieza, tengo una oferta en firme de una anticuaria de Barcelona que casi triplica el valor máximo de 200 que ud. le atribuye.La oferta se hizo conjuntamente con otra para una pistola de piston que he mostrado tambien en otro hilo de este foro y que parece ser del mismo origen que la escopeta. Y dicha oferta se hizo por un profesional que, en teoria, la adquiririra para revenderla y por lo tanto, se supone que aumentando su precio respecto al ofertado.
Un saludo

[doncesar]

editado

[doncesar]

bien, reconozco que hablar de dinero es algo grueso, pero no hay interes personal en denostar su escopeta.

ahora bien, habla de una oferta de un "profesional"....un "profesional" anticuario? el 99,9999% no saben de armas, piden burradas por autenticas chatarras y desde luego que ya tendra otro comprador...alguien que va a perder dinero, bastante...

mire, esto es un foro de armas, no de antiguedades...y lo dicho dicho esta en funcion de lo que yo se de buena fe..pero sobre todo es el interes y el dinero de los miembros del foro, o sea, de potenciales compradores lo que me mueve, y no el interes del que vende.

cuando coleccionaba camaras, recuerdo haber ido a un anticuario reconocido de Gijon y preguntar por una Voigtlander, una pieza que se vende en ebay, y en tiendas especializadas de fotografia....en 50 euros...el "profesional anticuario" me pedia 200 euros..y ademas la lente con hongos, que decia que se quitaban "con acetona"...

en la feria de las antiguedades de Gijon he visto armas de avancarga...precios de 600...800..500 euros....de pesima factura, estado lamentable y cuyo valor real era de...100 euros y ni los pagaria porque seria hasta perderlo..

he visto espadas de "samurai"..hechas en CHINA en los años 20, y otras en japon, para turistas de la epoca, a fines del siglo XIX, de nulo o escaso valor..venderse a precios astronomicos y el adquiriente creer llevarse una joya a su casa... y no sigo contando.

PIEZAS BUENAS SON 4..., de Madrid, BARCELONA, RIPOLL...lo demas, especialmente produccion vasca de la epoca ( ojo! de la epoca! pues ahora a mi juicio en el PAIS VASCO se fabrican las mejores escopetas del planeta si descontamos Purdey y Holland and HOLLAND) , mejor no lo adquiramos...a no ser que nos pidan lo que vale realmente.. sin dejarnos engañar por damasquinados o dorados...o perdemos dinero.

y ademas, si esta en mal estado, ha perdido su valor totalmente. Aqui estamos para adquirir, unos partir de otros, una cultura "armera" y de coleccionista...en otras palabras:

- es la procedencia y el estado lo que nos determinara si merece la pena la pieza o no.

si no es una gran pieza, es de factura vasca del siglo XIX o principios del XX, pero esta en buen estado, pues es una pieza bonita de poseer, no valdra una fortuna pero nos habla de una epoca, un estilo...como el revolver LEFAUCHEUX que a un miembro del foro le regalo su mujer..pues bonita pieza....pero si ya esta en mal estado y ademas piezas de aqui y alla...no gastemos un centimo en ella.

un saludo

[Busman]

Lo que tu digas doncesar, pero,con todos mis respetos, deberías dar un repaso a tu cultura armera. Creo que andas un poco perdido sobre lo que es el siglo XIX en España(un poco bastante).

Algunas afirmaciones como lo de los 20 o 30 años de retraso en el pistón y luego decir que si es una transformación, el cañón es del XVIII porque era de chispa es un contrasentido.

Decir que no es normal o que es mala señal poner "de herraduras" en un cañón es haber visto pocos.

Pero decir que la armería vasca del XIX es una mierda demuestra que solo has tenido acceso a una parte muy concreta de ella(me imagino cual). Repasa un poco las lindezas que has escrito y piensa...

Por cierto el Damasquinado como su nombre indica procede de Damasco (Siria) y lo introdujeron los arabes en España, de ahí que conserve algo de ese aire que tullamas "morisco"(se dice mudejar o, mejor, neomudejar, algo muy del gusto del XIX). No lo dicen los "eruditos" , sino investigadores reputados y es que las ciencias históricas en España avanzan que es una barbaridad y porrr finn hemos superado el siglo XIX, por muy retrasados que a tí te parezcamos.