Rarísimos cuchillos Zande, tribu del Sudán.

[Brugent]

Hola:

Hace unos días, en "Forjado a fuego", encargaron a los dos ganadores de la segunda fase del concurso forjar una lanza Zande, tribu del Sudán.

https://es.wikipedia.org/wiki/Azande

Miré en internet quiénes eran los Zande o Azande, una tribu sudanesa y encontré un museo que trata sobre su cultura: el museo Pitt Rivers, de la universidad de Oxford, en Gran Bretaña:

https://southernsudan.prm.ox.ac.uk/index.php.html

Me sorprendí al ver que cuchillos tan extraños forjaban estos sudaneses del sur, además de otros de formas "normales":



Las lanzas llevan arpones y hojas curvas orientadas hacia el mango para empeorar los efectos:

https://southernsudan.prm.ox.ac.uk/searc ... index.html

Un cuchillo es más o menos semejante en todo el mundo, sea cual sea la forma de la hoja o del mango, pero los Zande forjaron cuchillos de pesadilla como los que os he mostrado y que seguramente estaban destinados sólo a la guerra, pues algunos no me los imagino en tareas cotidianas.

Editado: he traducido algún texto del museo Pitt Rivers y leo que los cuchillos de extraño diseño son para lanzar.

Saludos: Brugent.

[Brugent]

Hola de nuevo:

Los Azande deben pensar: "Si puedes complicarlo, para qué hacerlo sencillo".

Vemos el croquis de una doble lanza Latuka o "lanza de la lluvia":

Os recomiendo que exploréis la página del museo, que os he pasado antes y veréis objetos muy raros. Si algunos creadores de videojuegos los viesen, seguro que copiaban alguno.



Saludos: Brugent.

[gaviota]

Lo de la primera foto, que parecen como hoces con una picha empinada, son para lanzar; lleguen al objetivo como lleguen, se clavan.
Son para la caza de grandes ongulados…..ñus, orix, impalas, etc.....

[Brugent]

Lo de la primera foto, que parecen como hoces con una picha empinada, son para lanzar; lleguen al objetivo como lleguen, se clavan.
Son para la caza de grandes ongulados…..ñus, orix, impalas, etc.....

Hola Gaviota y todos:

Sí, lo he comprendido al traducir un texto del museo Pitt River y he editado el texto anterior, pero lo que me resulta extraño es que todas estas armas blancas arrojadizas que vemos en "Forjado a fuego", como un disco cortante o una rueda con puñales, sean asiáticas o africanas: se ve que los europeos y sus descendientes, no tenemos tanta imaginación para resolver algunos problemas y confiábamos que los cuchillos y las hachas sirviesen como armas arrojadizas esperando que alcanzasen el objetivo de la forma correcta. Mientras que los asiáticos y africanos se aseguraban mediante el diseño.

Saludos: Brugent.

[gaviota]

En Europa nunca se a confiado en arrojar hachas y cuchillos, eso son "alardes hollywoodienses" para lucimiento del Errol Flinn, Kirk Douglas, Johnny Depp.....o el que sea que esté de turno en el papel de pirata. Para lanzar estaban los arcos y las ballestas.
En combate arrojar un arma blanca no es lo mas apropiado, a lo sumo llegas a herir porque por muy preciso que sea tu lanzamiento el oponente tratará de esquivar...…..y entonces esa arma pasa a manos suyas

Simplemente en Asia y sobre todo en África, no hay un límite muy claro entre el uso agrícola, militar y cinegético, se busca que la herramienta valga para todo.
En menor medida ocurre en América con el machete, vale para todo.

Estoy seguro que esas armas africanas de la foto, en combate no se lanzaban, se usaban a modo de machete o de hacha de guerra.

[joaquin308]

Coincido con Gaviota, ya habia visto ese capitulo de Forjado a fuego, y creo que esas armas si se lanzaban en guerra, seria a muy corta distancia para no fallar, y como quiera que sea que le diera al enemigo lo fastidiaba bien, pero no creo que sean armas arrojadizas a distancias medias largas porque se ven venir y se esquivan.

Aqui en Europa el tema del lanzamiento se solucionó, como bien dice el compañero, con los arcos y las ballestas,

De todas formas, son unas armas muy interesantes y no me importaria tener unas cuantas en mi colección

[JotaErre]

En Europa nunca se a confiado en arrojar hachas y cuchillos, eso son "alardes hollywoodienses" para lucimiento del Errol Flinn, Kirk Douglas, Johnny Depp.....o el que sea que esté de turno en el papel de pirata. Para lanzar estaban los arcos y las ballestas.
En combate arrojar un arma blanca no es lo mas apropiado, a lo sumo llegas a herir porque por muy preciso que sea tu lanzamiento el oponente tratará de esquivar...…..y entonces esa arma pasa a manos suyas

Simplemente en Asia y sobre todo en África, no hay un límite muy claro entre el uso agrícola, militar y cinegético, se busca que la herramienta valga para todo.
En menor medida ocurre en América con el machete, vale para todo.

Estoy seguro que esas armas africanas de la foto, en combate no se lanzaban, se usaban a modo de machete o de hacha de guerra.

Bueno, eso no es 100% cierto, no te olvides de los "pila" (plural de "pilum") de las legiones romanas ni de la "francisca", hacha arrojadiza que era el arma más distintiva de los francos.

[Ticatire]

Acertáis algunas cosas..otras no tanto:
Sin mucho tiempo ahora para analizarlos con mas detenimiento, parecen Kupingas de combate.
NO son armas de caza.
Poseen una altísima capacidad ofensiva, pese a lo fantasioso o excéntrico de su aspecto. Y el que viere en ellos símbolos fálicos acierta también. Testosterona asesina elevada al summun. Todos ellos tienen también un aspecto mágico y espiritual y para blandirlos el guerrero lleva a cabo una serie de rituales, tradicionalmente apoyados por bailes y cánticos al sonido del Tam-Tam.
Y aparte de lanzarse con una violencia y precisión bastante asombrosa, quisiera yo ver al guapo que se " apodera " de un par de kgs de afiladísimo acero volando cual suriken gigante con el sol dándole de frente en un kraal.
Ese diseño tan psicodélico y tonto en apariencia encierra un pequeño secreto en cuanto se ve en acción: en movimiento, sea arrojándolo a 15, 20 ó 30 pasos o blandiéndolo a mano como un hacha....CORTA POR TOOODOS LADOS.
Un arma TEMIBLE, como bien sabían todos su enemigos.
Otra cosa será un churro pulido a espejo con una radial y lijadora de banda moderna y manejado por un fofigordo de manitas de queso en un programa de Tv...
Las lanzas y flechas con arpones y puntas secundarias orientadas hacia el mango SI son para cazar, sobretodo lanzas y puntas de dimensiones grandes. El fin buscado es mantener dicha lanza dentro del animal por mucho que bregue y trate de liberarse de ella. Mientras el astil actúa de palanca y contrapeso, la punta de acero sigue diversas trayectorias secundarias y continúa lacerando tejidos internos y provocando una mayor hemorragia. Algo así como una estocada baja, combinada con una banderilla gigante. Todo en uno.

[gaviota]

quisiera yo ver al guapo que se " apodera " de un par de kgs de afiladísimo acero volando cual suriken gigante con el sol dándole de frente en un kraal.

Nadie habló de agarrarlo al vuelo.

Ese diseño tan psicodélico y tonto en apariencia encierra un pequeño secreto en cuanto se ve en acción: en movimiento, sea arrojándolo a 15, 20 ó 30 pasos o blandiéndolo a mano como un hacha....CORTA POR TOOODOS LADOS.

Un arma con pinchos orientados en todas direcciones facilita al oponente bloquearla y es el pasaporte mas rápido a herirte tú mismo.
Es como pelear con nunchacos o cadenas, muy espectacular en exhibición pero en la practica siempre se lleva un golpe el que lo maneja.
………...O incluso facilita que te hiera tu oponente empujando tu arma contra ti.

Aparte que la veo un arma muy pesada para un mango tan pequeño.

Eso es para segar a modo de hoz y para lanzárselo al costillar de una zebra y poco más.

[Brugent]

Hola a todos:

El arma de arriba, de la primera foto, parece que tiene que ver algo con el kopesh del Egipto faraónico:

https://es.wikipedia.org/wiki/Khopesh

No olvidemos que Sudán está al sur de Egipto y es posible que un buen diseño, como esa espada-hoz, perviviera durante siglos.

Saludos: Brugent.

[Ticatire]

quisiera yo ver al guapo que se " apodera " de un par de kgs de afiladísimo acero volando cual suriken gigante con el sol dándole de frente en un kraal.

Nadie habló de agarrarlo al vuelo.

Ese diseño tan psicodélico y tonto en apariencia encierra un pequeño secreto en cuanto se ve en acción: en movimiento, sea arrojándolo a 15, 20 ó 30 pasos o blandiéndolo a mano como un hacha....CORTA POR TOOODOS LADOS.

Un arma con pinchos orientados en todas direcciones facilita al oponente bloquearla y es el pasaporte mas rápido a herirte tú mismo.
Es como pelear con nunchacos o cadenas, muy espectacular en exhibición pero en la practica siempre se lleva un golpe el que lo maneja.
………...O incluso facilita que te hiera tu oponente empujando tu arma contra ti.

Aparte que la veo un arma muy pesada para un mango tan pequeño.

Eso es para segar a modo de hoz y para lanzárselo al costillar de una zebra y poco más.

......?????
Me olvidé de lo mas elemental y era preguntar si habías visto o sopesado alguno de cerca. Y en este caso TAMBIÉN incluyo a la cebra.
Animalito que , por si te interesa, resulta bastaaaaante mas DURO de lo que parece y por lo que compruebo, presuponéis.
Los que anduvimos algo por África, algunos añitos me refiero, y los P.H. saben bien lo durísima que resulta en ocasiones la cebra a los tiros, con lo que se le termina disparando mas veces con el 375 H&H que con 270 ó 30.06," por si acaso..."
Para que te hagas una idea , a un leopardo herido se le suele pistear con un rifle por necesidad legal; pero con una escopeta del 12 cargada con perdigón del 00..." por si acaso."
Si te toparas frente a un Negro que te sacara la cabeza de altura y 25 kgs de puro músculo, con un auténtico y REAL kupinga en la mano y cargara contra ti , engorilado....NO te aconsejaría ( tu Sistema Nervioso Central tampoco..) que te pusieras a experimentar bloqueos TEÓRICOS Wing-Chung ni Timos similares....salvo que todo ello sucediera en el Universo Virtual de tu PC, tirado en el sofá.
FIN.

[gaviota]

Si te toparas frente a un Negro que te sacara la cabeza de altura y 25 kgs de puro músculo, con un auténtico y REAL kupinga en la mano y cargara contra ti , engorilado....NO te aconsejaría ( tu Sistema Nervioso Central tampoco..) que te pusieras a experimentar bloqueos TEÓRICOS Wing-Chung ni Timos similares....salvo que todo ello sucediera en el Universo Virtual de tu PC, tirado en el sofá.

Pero ellos luchaban en igualdad de condiciones.

[greyghost]

En Europa nunca se a confiado en arrojar hachas y cuchillos, eso son "alardes hollywoodienses" para lucimiento del Errol Flinn, Kirk Douglas, Johnny Depp.....o el que sea que esté de turno en el papel de pirata. Para lanzar estaban los arcos y las ballestas.
En combate arrojar un arma blanca no es lo mas apropiado, a lo sumo llegas a herir porque por muy preciso que sea tu lanzamiento el oponente tratará de esquivar...…..y entonces esa arma pasa a manos suyas

Simplemente en Asia y sobre todo en África, no hay un límite muy claro entre el uso agrícola, militar y cinegético, se busca que la herramienta valga para todo.
En menor medida ocurre en América con el machete, vale para todo.

Estoy seguro que esas armas africanas de la foto, en combate no se lanzaban, se usaban a modo de machete o de hacha de guerra.

Pues te equivocas notablemente, algún compañero ya te ha dado algunos ejemplos.

Tenemos a la Plumbata romana, una especie de lanza en miniatura que se llevaba en el interior del escudo, muy util para luchar contra ataques de caballería o infantería con armaduras ligeras.



La Francisca, hacha arrojadiza que fue el arma mas utilizada en la baja edad media, se solía lanzar antes de las cargas cuerpo a cuerpo, pero también se usaba como hacha de mano.



El hacha vikinga tipo board axe o tipo Mammen, ya que no todas eran hachas de 2 manos o danesas, las había derivadas de las franciscas.




El tomahawk. Que a pesar de ser una idea india, los colonos europeos modificaron sus "hojas" de piedra por hojas de acero.

Finalmente, unas armas que fueron utilizadas durante siglos en las diferentes armadas: los chuzos y las hachas de abordaje, las cuales podían ser utilizadas para la lucha cuerpo a cuerpo o a distancia, como si se tratase de una hacha francisca o de un Ikwla zulú.

La diferencia europea, fue el rápido avance en el uso de armaduras, especialmente en las de placas a partir del siglo XV, lo que hacía que las armas arrojadizas tuvieran escaso uso, así como la evolución de las armas de fuego que a su vez descartaría a las armaduras, dándole un cierto resurgimiento a las armas arrojadizas, como fue en el caso del tomahawk.

Esas armas africanas eran multifuncionales, pero sobretodo se usaban de forma arrojadiza, ya que los guerreros usaban varias de esas armas.

[gaviota]

No opinaré sobre la plumbata porque no tengo referéncias de ella. Es la primera vez que la veo.

La Francisca, hacha arrojadiza que fue el arma mas utilizada en la baja edad media, se solía lanzar antes de las cargas cuerpo a cuerpo, pero también se usaba como hacha de mano.

El hacha no es un arma arrojadiza. Es una herramienta agrícola y "survivalera" multipropósito que formaba parte del EDC del campesino, del pastor, etc......y que se usaba en combate como arma de fortuna hasta poder hacerte con la espada del contrario...….ni mas ni menos como las horcas, las hoces, los martillos....

Finalmente, unas armas que fueron utilizadas durante siglos en las diferentes armadas: los chuzos y las hachas de abordaje

El chuzo no es un arma arrojadiza.

La diferencia europea, fue el rápido avance en el uso de armaduras, especialmente en las de placas a partir del siglo XV, lo que hacía que las armas arrojadizas tuvieran escaso uso, así como la evolución de las armas de fuego que a su vez descartaría a las armaduras, dándole un cierto resurgimiento a las armas arrojadizas, como fue en el caso del tomahawk.

No hubo tal resurgimiento de las armas arrojadizas.
El hacha, en la era de las armas de fuego, está presente en los campos de batalla simplemente porque es parte del equipo del zapador, del explorador,...…..y se presta a ser usada como arma de fortuna habida cuenta que por siglos las armas de fuego fueron monodisparo.
No se lanzaban salvo caso in extremis si por ejemplo un tirador te pilla por sorpresa, ves que va a dispararte y tu no llevas tu pistola en la mano pero sí el hacha, se la lanzas a la desesperada a ver si al menos no coloca bien el único tiro que lleva en el mosquete.

Me reitero, en la tradición armera europea no hay armas arrojadizas propiamente.
Incluso la lanza, que tiene ese propósito en la caza, en la guerra tenía como usos principales descabalgar un jinete, mantener alejado un oponente físicamente superior o hábil espadachín, etc...….lanzarla era la última opción.

[JotaErre]

https://es.wikipedia.org/wiki/Francisca

https://es.wikipedia.org/wiki/Pilum

No eran "armas improvisadas", sino armas empleadas por guerreros profesionales y con el objetivo específico de ser lanzadas.

[Brugent]

Hola a todos:

Hoy en el canal 74 de Movistar, Odisea, estaban pasando un documental sobre la Polinesia Francesa y nos han mostrado un deporte típico de esos polinesios, pero también concursaba por lo menos un europeo:

Sujetan un coco a una pértiga de nueve metros y a 23 metros de distancia han de clavar al coco una jabalina, lo que no es nada fácil, además contando con el viento que a veces tambalea la pértiga con el coco y desvía las jabalinas

Estas jabalinas son tradicionales y no de un gran almacén de artículos deportivos.

En este enlace sobre la jabalina en Wikipedia, además hallaréis enlaces a venablo, chuzo (que era también un arma arrojadiza) y dardo.

https://es.wikipedia.org/wiki/Jabalina

Las imágenes del artículo chuzo en wikipedia están fuera de lugar pues son armas construidas en cárceles.

Vamos a ver un chuzo en manos de un sereno y una moharra o punta con el escudo del ayuntamiento de Barcelona:





Y un gran experto en usar todo tipo de armas portando un chuzo: Mortadelo nos muestra mejor lo que es un chuzo que las equivocadas imágenes de la Wikipedia:





Saludos: Brugent.

[Brugent]

Hola de nuevo:

Siguiendo con los chuzos, vemos en lo que parece un museo madrileño por la descripción de la imagen, una colección de chuzos de fortuna hechos con bayonetas de cubo y palos, pues no les llamaría astas o mangos: sólo hay un verdadero chuzo.



Vemos a unos serenos, presumiblemente en Murcia por la matrícula del coche, con chuzos de fortuna hechos con bayonetas de cubo:



Saludos: Brugent.

[greyghost]

Gaviota, como tu mismo has dicho, determinadas hachas tienen un propósito multiuso, pero insito, los francos utilizaban sus hachas, arrojandolas contra sus enemigos en sus cargas. No por ello se desarmaban, ya que contaban con otras hachas, lanzas o espadas.

También estás equivocado respecto al uso de las lanzas como arma defensiva-ofensiva,la falarica los soliferrum, pilum, la versión corta de este de un metro de longitud (Veratum) o las jabalinas, se diseñaron exclusivamente para ser arrojados contra el enemigo o presa, no para el combate cuerpo a cuerpo, de hecho, los iberos solían llevar 2 o 3 además de su espada, tanto si iban a pie como a caballo.

La única lanza que los romanos usaron como arma de mano y arrojadiza fue el Spiculum, una especie de arpón que adoptaron tras sus experiencias con las tribus germánicas, que eran las únicas que usaban las lanzas de forma exclusiva como armas de mano para combate a media distancia.



Los vikingos, también las solían utilizar de forma mixta, del mismo modo que sus hachas, cosa bastante lógica, solo las grandes clases se podían costear una espada, ellos ademas las usaban como medio de caza. Hay que tener en cuenta que sus enemigos rara vez iban a contar con un escudo y mucho menos de una costosisima cota de malla.

El Chuzo, del cual hubo una enorme cantidad de variantes, se usó siempre de forma indistinta, pero en las emboscadas y los combates navales era especialmente eficaz, tal y como lo fue una de las armas preferidas de los almogávares: la Azcona

Como lanzas únicamente destinadas al combate cuerpo a cuerpo, hubo bastantes modelos: Sarissa, Contos, Xyston, Picas, Alabardas, Partesanas, Ronconas, Archas. Muchas de ellas con hojas con multiples filos al estilo de los cuchillos africanos, pero con empuñaduras o astas mucho mas grandes, lo que limitaba el tamaño de sus filos.