Una pregunta de Universidad ( y es en serio )

[aeronauta]

Efectivamente en una Universidad nacional , dentro de un temario habitual, pero con un redactado escándaloso , hacían una pregunta que yo intentaré transladaros en forma congruente y a ver si alguien se atreve a dar una respuesta, esto es indispensable, en 10 líneas. No un manual de calibres y sus efectos.

Esta es la pregunta :

¿A que distancia tendría que estar, del arma de fuego, un ....... ser vivo de piel similar a los seres humanos para que a pesar de ser alcanzado por un proyectil disparado por un arma de fuego con cartucho mono-proyectil , este "rebotara" en la superficie y no penetrara en el organismo del ser citado sin producir más que una mínima lesión en la epidermis ?

¿ quien se atreve ?

Saludos

[kuskux]

A la realmente exacta, para que no se produzca la lesion en la epidermis del Redactor/Inventor de esta pregunta, siempre que exponga sus partes nobles para determinar la validez de los resultados.

Anonadado....

[Komprasman]

¿1.500-2.000 metros?.

Saludos cordiales.

[Wilcow]

Si lo ve Gisme seguro que te lo aclara

[Cansino]

5.000, 8000, 15.000, Depende del arma de fuego

[capitansediles]

Hola compañero:
¿Te importaría darme el correo del que ha redactado la pregunta?, es que aquí (en el foro no se puede insultar).

Gracias.

[RobertoVAL]

Con permiso,

no he podido evitar leerlo,

me da la sensación de que esta es una pregunta de concepto, típica del apartado "cuestiones", y no de cálculo (para resolver un problema se deben proporcionar bastantes datos numéricos y aquí no hay ninguno).

Yo, así, en seco y en frío, contestaría los siguiente:

La distancia sería aquella a la que la energía cinética resultante del proyectil en el punto de contacto con la piel fuese inferior ( < ) a la energía plástica (deformación) del "paquete" específico de tejidos impactados.

Nota: se puede realizar un "cálculo" con letras, ofreciendo un resultado estimativo en forma de fórmula, pero ya nos pasaríamos de las diez líneas, pienso...

(( Las preguntas de Universidad son muy marranas a veces: en el 87, en la ETSII de la UPValencia pusieron un examen de cálculo que suspendió el 100% de alumnos, y que, menos el profesor que puso el problema, los profesores tampoco sabían responder... salió en el periódico y todo... una muestra de supina estupidez y prepotencia -muy común en las Universidades- ))

[Navegante001]

Con permiso,

no he podido evitar leerlo,

me da la sensación de que esta es una pregunta de concepto, típica del apartado "cuestiones", y no de cálculo (para resolver un problema se deben proporcionar bastantes datos numéricos y aquí no hay ninguno).

Yo, así, en seco y en frío, contestaría los siguiente:

La distancia sería aquella a la que la energía cinética resultante del proyectil en el punto de contacto con la piel fuese inferior ( < ) a la energía plástica (deformación) del "paquete" específico de tejidos impactados.

Nota: se puede realizar un "cálculo" con letras, ofreciendo un resultado estimativo en forma de fórmula, pero ya nos pasaríamos de las diez líneas, pienso...

Me parece la respuesta mas congruente a una pregunta empirica sin pies ni cabeza, no hay "datos", o queria tomar el pelo a los examinados o no tiene la mas remota idea de balistica.

[aeronauta]

Se me ha olvidado poner que EXISTE UNA SOLUCION .

Y por lo que me empezaron a contar RobertoVal va muy encaminado.

A mí me prometieron que me la darian. Y efectivamente se trata de una fórmula.

Se trata de un problema de física. No de experiencia en el tiro. Lo digo para que nadie vea fantasmas donde no los hay.

Saludos

[Aceribero]

Depende fundamentalmente del peso y velocidad en boca de fuego del proyectil y de su diametro, para un proyectil de 5,5 mm de diametro y un peso de 3,5 gramos, 55 grains, será a aquella distancia que la velocidad remanente sea inferior a 33 m/s, hablamos de plomo deformable y punta RN, esto es en un arma del 22 tipo carabina unos 2300 mts, ¿es o no es?

[Navegante001]

Se me ha olvidado poner que EXISTE UNA SOLUCION .

Y por lo que me empezaron a contar RobertoVal va muy encaminado.

A mí me prometieron que me la darian. Y efectivamente se trata de una fórmula.

Se trata de un problema de física. No de experiencia en el tiro. Lo digo para que nadie vea fantasmas donde no los hay.

Saludos

Siento verdadera curiosidad por esa formula y no dudo en adsoluto de lo que dices pero ¿el autor o los que la defienden se pondrian ellos mismos a esa distancia?, los imponderables son tantos que creo que se queda en eso una formula empirica por completo desvirtuada por la cantidad de varibles que intervienen, resumiendo pura teoria.

[Gisme]

No depende de la distancia, sino del ángulo de tiro con respecto a la horizontal, como también del calibre y tipo de punta(por la penetración y por el rozamiento con el aire), y por el peso. Así que supongo que la respuesta tendría que ver con el ángulo y no con la distancia.

Se hizo un experimento en EEUU disparando balas en vertical cayendo sobre una cabeza de cerdo(muerto)... a éste le hacía una pequeña mella en el cráneo, no una herida mortal, pero sí traspasaba la carne.

Mi conclusión es que faltan muchos datos en tu exposición, de todas formas y poniendo como ejemplo una punta .308HPBT, la dermis no se salva con ningún ángulo y a ninguna distancia, y si se pudiera salvar, el ángulo sería de 90º y la distancia de 0 m.

Saludos.

[RobertoVAL]

Navegante, como cuestión (insisto: cuestión, NO problema) de examen de Universidad no es una fórmula única... lo que busca es relacionar determinados conceptos.

Esto es lo que se me ocurre a mí, para resolver este problema, sin calentarme mucho el tarro, ojo: y puedo equivocarme porque estoy recurriendo a la memoria a largo plazo...

Se debe conocer P, a la que llamaremos umbral de energía plástica para producir un daño fisiológico.

Se debe conocer Vo, que será la velocidad con la que el proyectil (no fragmentario, dato relevante por principio de conservación de la energía) abandona el cañón del arma.

Para que se cumpla el enunciado se debe verificar la siguiente inecuación:

P < E ; llamemos E a la energía cinética del Proyectil,

De este modo:

P < 0.5 * M (masa proyectil, conocida) * [Vf]2 (velocidad final del proyectil al cuadrado)

Se verificará así que:

[Vf]2 > (2*P)/M

Tenemos adicionalmente la expresión:

[Vf]2 – [Vo]2 = 2*a*e ;

siendo:

a : aceleración (componente negativo: deceleración por fricción), debe conocerse y está en función de la geometría del proyectil y de la densidad del medio en el que se mueve.

e : distancia recorrida, que es lo que buscamos.



Pero, planteado así es trampa, porque presupone que todo sucede en dos dimensiones.

Deberíamos tener en cuanta además la acción de g o fuerza de gravedad, que es la que confiere un movimiento parabólico al proyectil, reduciendo efectivamente el alcance del proyectil.

Otra trampa es que la “a” que he puesto va variando en función de la diferentes sección que va presentando el proyectil en su movimiento parabólico con respecto a su centro de gravedad…


Tampoco me hagáis mucho caso, que esto es simplemente un poco de empanada mental de lo que recuerdo de otras “epocas de empolle duro del de verdad” (hace más de 20 años).

Bueno, me parece un poco de calentamiento de tarro… pero eso es lo que hacen/hacían en la asignatura de Física en la Universidad… esta sería una cuestión del apartado “dinámica”, si no recuerdo mal.

[Aceribero]

El problema es muy simple se trata de calcular según el tipo de proyectil a que velocidad no penetra en el pellejo humano, paar un 22 son unos 33M/S, el angulo de incidencia, de arribada se supone entre 15º y 25º con respecto a la horizontal, de lo contrario el proyectil habria tocado el terreno antes de recorrer esos 2300 mts, en un 308 rondaria los 4200 mts y un angulo de tiro, angulo ente horizontal y eje del tubo, sensiblemente elevado, por otro lado un 7,62 dispardo en angulo de tiro 90º, al caer que no te enganche el coco, pues atraviesa la capota de un automovil, celebración nochevieja en Mostar, herido en vehículo por caida de proyectil, se trata según calibre y diseño y peso de proyectil, for y nergia, a que velocidad no penetra, se calcual con deceleración de 9,8m/s2 y teniendo en cuenta el coef de rozamiento con el aire y luego con que energia según su forma penetre en el recubrimiento dérmico de un sr humano, a esto se reduce pero faltan datos.

[Navegante001]

Navegante, como cuestión (insisto: cuestión, NO problema) de examen de Universidad no es una fórmula única... lo que busca es relacionar determinados conceptos.

Esto es lo que se me ocurre a mí, para resolver este problema, sin calentarme mucho el tarro, ojo: y puedo equivocarme porque estoy recurriendo a la memoria a largo plazo...

Se debe conocer P, a la que llamaremos umbral de energía plástica para producir un daño fisiológico.

Se debe conocer Vo, que será la velocidad con la que el proyectil (no fragmentario, dato relevante por principio de conservación de la energía) abandona el cañón del arma.

Para que se cumpla el enunciado se debe verificar la siguiente inecuación:

P < E ; llamemos E a la energía cinética del Proyectil,

De este modo:

P < 0.5 * M (masa proyectil, conocida) * [Vf]2 (velocidad final del proyectil al cuadrado)

Se verificará así que:

[Vf]2 > (2*P)/M

Tenemos adicionalmente la expresión:

[Vf]2 – [Vo]2 = 2*a*e ;

siendo:

a : aceleración (componente negativo: deceleración por fricción), debe conocerse y está en función de la geometría del proyectil y de la densidad del medio en el que se mueve.

e : distancia recorrida, que es lo que buscamos.



Pero, planteado así es trampa, porque presupone que todo sucede en dos dimensiones.

Deberíamos tener en cuanta además la acción de g o fuerza de gravedad, que es la que confiere un movimiento parabólico al proyectil, reduciendo efectivamente el alcance del proyectil.

Otra trampa es que la “a” que he puesto va variando en función de la diferentes sección que va presentando el proyectil en su movimiento parabólico con respecto a su centro de gravedad…


Tampoco me hagáis mucho caso, que esto es simplemente un poco de empanada mental de lo que recuerdo de otras “epocas de empolle duro del de verdad” (hace más de 20 años).

Bueno, me parece un poco de calentamiento de tarro… pero eso es lo que hacen/hacían en la asignatura de Física en la Universidad… esta sería una cuestión del apartado “dinámica”, si no recuerdo mal.

El "efecto Coriolis" si no recuerdo mal, tambien entraria en la ecuacion, si estoy de acuerdo, pero solo en un plano teorico, en lo que discrepo es el resultado "practico", en principio cualquier trayectoria balistica puede calcularse de principio a fin, tampoco olvides la altura y la temperatura del lugar donde se produciria el evento, pero decir "hasta aqui exactamente", repito la propuesta de ponerse alguien en el sitio exacto, las variables conocidas y desconocidas son demasiadas.
Me parece que los dos tenemos resaca de calculitis, de cuando nos pedian memorizar sin razonar y creo que razonar y evaluar forma parte tambien del calculo, ni siquiera el paquete muscular del punto de impacto tiene siempre la misma resistencia, lo dicho demasiadas variables.

[Dani-M16]

Yo propongo que para salir de dudas lo mejor es ir probando hasta conseguir los resultados deseados y, de ese modo, dar solución al problema planteado.

Lo mas complicado será convencer a alguien para que se coloque dispuesto a recibir el impacto.

Este hilo promete ser divertido.

¡UN SALUDO A TODOS!

[josetxo]

Hola.
La respuesta es la siguiente.
1º. El enrevesamiento de la pregunta, no hace inteligente al que la emite, ni al que la pergeña. Una pregunta tonta es una pregunta tonta, aunque el que la haga crea que tiene un coeficiente alto. Las respuestas razonadas, son inteligentes. Las preguntas tontas, no.
2º Balisticamente no ha razon de estudio unos efectos terminales que no tienen, valga la redundancia, efectos. Si no hay lesion, no hay cesion. Si no hay cesion, esos datos no son servibles ni utilizables.
Se usan los datos empiricos que sirven. El resto a la papelera.El aire, la velocidad y el rozamiento de este tienen efectos, que son asumidos. El no notar " nada " en un hipotetico impacto, no es estudiable. Por que a la misma velocidad te da en un pie, y crees que es un picor. Te da en un ojo, y te sigue haciendo daño.
La balistica, es una ciencia util, que nos ayuda. Mas alla, esta el resto de ciencia que ayuda mucho en los guiones de peliculas de ciencia ficcion o genero B.
No os hagais pajas mentales.

Pd.
Otra pregunta.
¿ Cuantos m3 de aire hay que respirar,por la boca, y teniendo en cuenta que cerca hay un Burger, para filtrando tanto aire como sustancia flotante inquemada, podamos alimentarnos al dia sin necesidad de gastos en el supermercado ?.
Se la pasais al lumbreras de la " Uni".
Un saludo. ...

[JohnWoolf]

A ver. Vamos a tomarlo como un jueguecito. Me puedo equivocar, pero pienso que mientras la bala esté en un punto de su trayectoria y no en el suelo, por lejano que sea, es porque tiene inercia. Ésto, unido a su masa, hace que tenga un impacto por poca que sea su velocidad. Ésta ha de tener un cierto valor aun en el último tramo de la trayectoria, ya que está cayendo. Velocidad y masa es energía. Al impactar, si la bala es al menos spitzer tiene un cierto poder de "pinchar" en una piel fina, que apenas tiene capacidad de parar una bala.

Los perdigones del 7 que te caen cazando la torcaz por ejemplo, disparados hacia arriba desde otro puesto, no pueden penetrar al caer muertos, pero una bala de 165 grs, por decir algo, sí gracias solamente a su masa, que puede con la piel humana.

Otra cosa es que la bala cuando pierde velocidad, va perdiendo velocidad rotacional y se va desestabilizando no cae punta por delante sino que la punta tiende a mirar hacia arriba y la parte trasera, tanto si es FB como HP, tiende a adelantarla (supuestamente sin éxito); eso es así entre otras cosas porque el trasero de la bala tiene más masa que la punta. Por tanto, no pasa como creemos que la punta cae y pincha sino que muchas veces caen de lado al suelo, igual que cuando entran de lado en el blanco.

Esto de la capacidad de pinchar de las balas se vió cuando hicieron las pruebas en los USA para la adopción del 45-70. Lo probaron en 1879 y 1880 en Sandy Hook, NJ, en un playón. Por cierto, donde están las auténticas Twin Peaks (dos faros). Tiraron la punta de 405 grs a 2.500 yardas a 6 tableros de 1" y el ángulo de caida era de 50º. Esa punta casi traspasó los tableros, pero luego tiraron con la de 500 grs, con una velocidad en boca de sólo 1.300 pies/seg, que penetró del todo los tableros y aún entró otras 6 pulgadas en la arena. A esa distancia ya sólo puede hacer eso el peso, la masa.

Saludos.

JW.