¿Tengo sobrepresión en la recarga para rifle?

[jarl13]

Hola compañeros,

He estado probando unas cargas de 8x57 y no sé si tengo sobrepresión a la vista de como han quedado las vainas.

Uso un mauser turco, punta Prvi 139gn, pistón CCI 200, vainas norma (primera recarga) y LTC 74 mm en ambos casos. He probado 2 cargas de Tubal 3000:

1. 47,5 gn TU3000 Son las vainas sin marcar, fila de arriba
2. 47 gn TU3000 son las vainas marcadas en rojo, fila de abajo en la foto.

Si os fijáis, en la fila de arriba (vaina de la derecha) y en la fila de abajo (segunda vaina por la derecha), el pistón se ha expandido rellenando el alojamiento.
Esto no me pasó en el primer tiro, que siempre compruebo la vaina antes de seguir. En la versión antigua del foro leí hace un tiempo un mensaje de Tomate con un esquema de efectos de sobrepresión, pero ahora no tengo narices de encontrarlo. El caso es que me parece que esto pudiera ser lo que llaman un pistón "flatten" o algo así, y es un síntoma de sobrepresión.

Fijaros también que los culotes de muchas de las vainas tienen una marca concentrica al pistón. ¿Eso tiene algo que ver?.

El retroceso es muy similar entre las dos cargas, incluso que un cartucho comercial norma con punta de 123 gn que también disparé en la misma sesión.

Pero lo más curioso es que con anterioridad había probado la carga de 47,5 gn (3 cartuchos), sin que esto apareciera. Además probé 48 gn (3 cartuchos) y tampoco pasó esto con el pistón, aunque sí noté algo más culatazo.

¿Creeis que es sobrepresión?

Muchas gracias

[img=https://img442.imageshack.us/img442/1482/img1690ret2.jpg]

[jarl13]

Veo que la foto no sale directamente, hay que pinchar en el enlace, lo siento.

Otra cosa que no he comentado y quizás os diga algo es que las vainas quedan como muestro en la siguiente foto. La parte que pega al culote está pulida, con una clara marca, y el resto está mate. Inicialmente estaba pulida entera. Entiendo que es normal tras el disparo, pero ¿es normal ese corte? No hay arañazo ni rotura ni nada, solo el contraste entre las dos partes, con un ligerísimo escaloncito al pasarle los dedos. He revisado la vaina del cartucho original y esto también ocurre igual. Es como si no hubiera entrado completamente el cartucho, pero ... eso no puede pasar ¿no?



[img=https://img6.imageshack.us/img6/5818/img1693ret.jpg]


Muchas gracias otra vez

[45Colt]

Las fotos no se ven muy bien,las de perfil,pero parece que las vainas exhiben cierta deformación cerca de la base,una barriguita.Eso sería signo de head space,exceso de cota de fijación,es decir y por simplificar,la recámara es muy larga y el cartucho puede retroceder algo contra el cerrojo.
El exceso de head space también produce lo que ves,algunos pistones retroceden en el momento de la percusión,después durante la deflagracion de la polvora la vaina retrocede,porque puede,remachando el pistón y copiando todos los detalles del cerrojo.de ahí los circulos concéntricos.
¿Hay marcas concéntricas de mecánizado en el plano del cerrojo?
¿Hay esa barriguita en la base de la vaina?
Por otra parte veo los cuellos de las vainas algo foguados,señal de la que presión puede ser alta pero no creo que excesiva.
Es difícil decirlo en la distancia pero yo veo esto.
Por otra parte en un fúsil de este tipo no es raro,ni preocupante.Baja las cargas para más tranquilidad y revisa bién las vainas antes de recargarlas,no sea que una vaina debilitada en la base se desculote.Los Mauser son segurísimos,pero no es cuestión de llevarse sustos ni tener una vaina desculotada en la recámara,una putada.

[45Colt]

Perdona,no leí bién tu segundo post.
Que halla unos mm cerca del culote donde la vaina no exhibe roce,es normal,en esa zona la vaina es mucho mas gruesa y no dilata casi,después viene una zona de roce hasta el hombro.Ten en cuenta que la vaina no solo dilata,también estira y retrocede hasta que hace tope,de ahí el roce.Esto tiene que hacerlo en su justa medida.¿Entonces parece que si,que hay escalón o barriguita?Parece que confirma lo que digo.

[jarl13]

Muchas gracias por tu rápida respuesta. Te contesto:

¿Hay marcas concéntricas de mecánizado en el plano del cerrojo?

El cerrojo en sí no las tiene (o no las aprecio yo) y en el culote de las vainas sí aparece (no en todas)

¿Hay esa barriguita en la base de la vaina?

Creo que sí, pero no entiendo bien qué es la barriguita. Yo noto con los dedos que cerca del culote (la parte pulida) la vaina tiene un diámetro y si voy desplazando los dedos hacia el hombro, me encuentro un escalón, pasando de un menor diámetro a mayor diámetro. A continuación, el diámetro va decreciendo progresivamente. ¿Eso es la barriguita?

Por otra parte veo los cuellos de las vainas algo foguados,señal de la que presión puede ser alta pero no creo que excesiva.

¿Y no puede ser poca carga? Las vainas rectas del 38 Sp se me ponían mugrientas por fuera cuando le ponía muy poca carga?

El caso es que la carga para esta punta no la tengo clara, en el libro de Barcenas no aparece y yo he interpolado los pesos que vienen en el libro: pta de 125gn -> 49 gn TU3000 y 150 gn -> 46 y 48 gn TU3000 (distintas velocidades)

revisa bién las vainas antes de recargarlas,no sea que una vaina debilitada en la base se desculote.

¿Qué síntoma haría que desechara una vaina? Aparte de una fisura, claro.

Yo diría que tienes razón y ese es el problema. Pero ¿por qué no se aprecia en todos los cartuchos? La tanda anterior con esa carga de pólvora y otra un poco mayor no presentaron ese efecto (Y hacía aproximadamente el mismo calor, bastante).

¿Es seguro el rifle con este head space? Ya he tirado más de 60 tiros con él con cartuchos comerciales. ¿Hay solución para evitar problemas con el head space? Evidentemente, no se va a hacer una recámara nueva, pero a lo mejor es buena idea dejar un LTC mayor, o directamente más flojos de pólvora.

Saludos

[45Colt]

Barriguita me refiero a ese escalón.El escalón está también por dentro,por ahí el latón se está estirando mas de lo debido y por tanto adelgazando.
Con un alamabre fino en forma de L,clip o similar,raspa la zona por dentro,notarás si hay una especie de surco,señal que el latón está para tirar.
El fogueo lo veo el normal,los rifles militares tiene recámaras amplias y siempre hay cierta fuga de gases,incluso con cargas máximas.
El head space tiene poca solución,implicaría en cualquier caso desmontar y mecanizar,vale mas que el rifle.
En cualquier caso lo veo muy leve y muy corriente en estos fusiles.Yo tengo un Mauser M24-47 muy ajustado,pero es pura suerte,lo mas normal casi es lo tuyo.Los hay peores y tiran sin mas problema.
Reducir algo las cargas mas por conservar las vainas que por seguridad.Recalibrar solo cuello para lo mismo y poco más.Incluso al 80-90% de su potencial el 8 Mauser es muy potente,no veo la necesidad de apurar.
¿Porqué pasa unas veces si y otras no?
Tendemos a pensar que esto es matemático y superexacto.Los que usan por primera vez un crono incluso con munición match quedan desconcertados incluso decepcionados por las variaciones.
Hablamos de cotas muy pequeñas frente a fuerzas muy grandes.
Ligeras variaciones de longitud de vaina,de cotas del culote,de suciedad en recámara,de como quedó asentado el cartucho en recámara y la extractora,variaciones normales en la carga,restos de aceite en vaina,etc.
Todo eso hace que el cartucho parta de una posición inicial diferente,con diferente rozamiento y diferente impacto contra el cerrojo.
Date cuenta que hablamos de "exceso" de head space,porque head space siempre hay,tiene que haberlo para que todo trabaje bién y seguro.
Yo no veo motivo de preocupación,lo dicho,no vayas al máximo y revisa las vainas con mas cuidado del habitual y recalibra solo cuello.Cosas que mcuhos hacemos sin mas motivo.He visto vainas mucho peores,pero mucho.
Es mi opinión en la distancia,puedo estar equivocado y admito mejores opiniones.

[45Colt]

Y por cierto,¿te agrupa con esa punta?
Yo la he tirado y no me agrupa,aunque he de decir que me venian de las 100,93 sin ranura de crimp de calibre .322 y 7 con ranura de .323,bien por Izquierdo.
Las de 200 grains de la misma marca,FMJBT,también vienen a .3225.No es que estén mal hechas,PRVI las tiene en diferentes calibres,seguramente Izquierdo no sabe lo que pide ni lo que tiene,lo siento pero es que últimamente me tienen contento.
Con puntas subcalibradas es dificil saber si la cosa funciona o no.Con las mas baratas y de hierro cobreado S&B no he tenido problema,pero prefiero no usarlas por si desgastan mas de lo debido.

[jarl13]

Pues muchas gracias, me queda claro ( y me quedo más tranquilo).

¿Cómo recalibro sólo el cuello de la vaina? el die que tengo recalibra la vaina entera ¿entro la vaina solo un poco o compro otro sólo para el cuello?

Todavía no he probado si me agrupa, intento buscar una carga que me guste. De hecho, estas puntas las estoy probando por tener menos retroceso que con las Hornady 195 gn que tenía antes. Sólo he tirado a pulso sobre una diana a 50m. Entran en el negro, pero eso no te dice nada de la agrupación. Una vez que esté contento con una carga, quiero probarlas "en serio", por ejemplo en un campo de tiro a 100 m. Cerca mía creo que en Granada, pero tardaré más de un mes en poder ir. Ya te contaré.

Las puntas que me ha mandado Izdo son sin ranura y, medidas con un pie de rey digital, me dan entre 0.323" y 0.3225" (cuatro acabo de medir). A mi también me tienen contento, entre otras cosas, me mandaron las puntas de .312 y de unos 170 gn en vez de las que pedí. Creo que son para el 303. Yo las pedí por ser de poco peso y baratas, para qué engañarnos. ¿Tu me recomendarías algunas económicas que creas que van bien? porque cuando se acaben estas, lo mismo me da una que otra. Por cierto esas que comentas de S&B ... ¿te refieres a plomo cobreado?.

Saludos

[jarl13]

Se me olvidaba, ¿Qué cargas le pones tu a estas puntas?

Saludos

[45Colt]

Yo estas puntas,139,las compré por lo mismo,baratas y con intención de bajar algo el retroceso.
Solo he tirado unas 20,hice cargas muy ligeras de 40 y 42 de T3000.La agrupación era pésima,apenas se quedaba en el negro tirando apoyado.Como vi que el calibre era .322 cuando el estandar es .323 y además mi fusil hace .3235 perdí el interés por las mismas,ahí las tengo.
Las S&B son las típicas de 200 grains FMJBT,son lo mismo solo que la camisa es de hierro en vez de latón,llevan un baño de cobre.No las diferencias de las blindadas normales hasta que les acercas un imán.
No llegan a 20 las 100.
Las PRVI son buenas,algo mas caras,solo que si no se que calibre me va a llegar pues ya no se que hacer.
Con cargas plenas da un poco igual si la punta es de 140 o 200,lo que reduces en peso lo ganas en velocidad,esa es mi experiencia.
Hago dos tipos de cargas,la militar con punta de 200 FMJBT,la S&B o PRVI,con 40 de T3000,da unos 700-720 m/s.Reproduce las cargas de la PRVI Partizan o las de la munición militar de la Fábrica Nacional de Palencia de los años 50 por ejemplo.
Estos cartuchos llevan unos 44 grains de una polvora mas lenta,son algo mas dulces,igual pruebo con T5000.
Luego hago cargas reducidas.Para ello he usado puntas HN cobreadas de 200,ahora me las fundo,molde Lee de 175.
Uso polvora de escopeta tipo Vectan A0 u Optima R con cargas en torno a los 12 grains para velocidades sobre los 400-450 m/s.He usado muchas variaciones por eso no concreto.Funciona muy bién,a 50 mts. agrupa como la mejor carga,el retroceso y estampido no es ni la mitad,y se tira mas relajado la verdad,aparte costo.De vez en cuando gusta pegar unos pepinazos,eso si.
Comprate unos collet dies de Lee,solo recalibra el cuello y no es necesario lubricar.La vaina casi no se alarga,con lo que hay que recortar menos veces(lo odio).Es un invento genial,trabaja de una forma enteramente diferente.Antes de comprarlos asegurate que tu fusil admite bien las vainas disparadas.Coge unas cuantas y haz el ciclo.Como no tendrán punta tendrás que ponerlas directamente en el cerrojo sacando este,si no te chocarán en la entrada.Deberian alimentar y expulsar sin mas problema como en cualquier rifle de cerrojo,pero como hablamos de cotas de recámara,no vaya a tener alguna deformidad que impida que la vaina trabaje con comodidad.
No obstante,ya te digo,no estoy en posesión de la verdad,yo así lo veo,a ver si algún compañero da una visión diferente o mas amplia.
Saludos.

[jarl13]

Muchas gracias por la información, me es muy útil. Ya te contaré como me van estas puntas y, para el próximo pedido, estudiaré tus sugerencias. Es verdad que algunas veces acabo cansado del retroceso a los pocos tiros y ya no tengo ganas de tirar los que me quedan.

Y el proyectil fundido ¿no te emploma mucho el cañón?

Saludos

[45Colt]

Con puntas de plomo he tirado de momento solo 60 tiros.
Probé con 14 grains de Optima R,unos 480 m/s,algo de emplome al final del cañón y mala precisión,ya lo esperaba,la aleación era muy suave.
Con 12 grains,unos 440 m/s,el emplome era muy ligero,sin importancia diría,y la precisión ya era mucho mejor,5 tiros a 50 mts. con apoyo improvisado en unos 6 cms.
Haré pruebas con una aleación un poco mas dura y carga de unos 10-11,promete.
La punta no está ni recalibrada ni tiene gas check,engrasada con Alox.
He pretendido hacer una punta para cargas muy ligeras,económica y que de poco trabajo.
Haciendola con aleaciones duras,linotipia si se puede conseguir o similar,y gas check se puede llegar a velocidades casi de punta encamisada,en ese caso habría que usar polvoras de rifle,T2000 incluso 3000.
Pero no busco eso,estoy huyendo dijeramos del derroche de polvora y el culatazo.

[jarl13]

Anoche miré el catálogo de Lee y vi el molde que creo que tienes, de calibre .324, pero lo que no encontré, ni en Lee ni en Lyman, es un recalibrador adecuado, supongo que por eso no recalibras.

A mí me da yuyu usar plomo a pelo en el rifle, pero es porque no sé limpiarlo. Sí, parece una tontería, pero me han contado tantas historias que no sé a qué atenerme. Me han dicho que si aceito el interior del cañón ya jamás volverá a ser preciso, pero si no lo limpio se acumulan restos en las estrías e incluso se puede oxidar si no lo guardo aceitado.

Saludos

[45Colt]

Si que hay recalibradores,http://www.leeprecision.com/cgi/catalog/browse.cgi?1249382427.1742=/html/catalog/lubesize.html
De Lyman también,aunque yo no tengo su máquina.
Lo hago así por los motivos que te dije de sencillez y economía.No descarto reclibrar y montar gas check si veo ganacia potencial para lo que quiero.
De recarga hay libros,de tonterias se podrian escribir el doble.
Un cañón de rifle es exactamente igual a uno de pistola,solo cambian las exigencias para la punta por su muy supeior presión y velocidad.
Pero si bajas la presión y velocidad a nivel de pistola lo que trabaja para una lo hace en el otro.
No invento nada,que esto en USA lo hacen desde el siglo XIX,ya hay moldes Ideal para rifle de aquella época.
¿Una pistola o revolver sufre eso que te cuentan si tiras plomo?Un 357 Magnum puede tirar puntas a 450m/s,no es diferente.
Cada tipo de punta aguanta hasta un punto en presión y velocidad,mas allá vinen las pegas.
El detalle para no emplomar es tener una punta del calibre correcto,si es subcalibrada habrá viento balístico que adelantará la bala y fundirá algo de plomo por efecto soplete.Es el emplomado que se produce al principio del estriado,plomo volatilizado y soldado literalmente al cañón.
Después un correcto engrase y no pasar la velocidad límite para esa aleación.El emplome por exceso de velocidad se deposita al final del estriado,lógico,aquí la punta lleva la velocidad máxima,y se quita bastante bien con solo la baqueta de cobre.
En fin,no es dificil,si quieres hablamos del tema.
Conforme he he ido fundiendo tirando he visto la cantidad de mitos y tonterias sobre el tema.
Solo hay que tener una menta abierta y dispuesta a aprender.
Yo me documento en páginas USA,aquí la verdad que ni me gusta hablar de esto porque enseguida salen las típicas tonterias,que si los experimentos con gaseosa,que si estas loco.Te lo dice gente que no mira ni las tablas de Vectan,que es lo que tenemos aquí,donde aparecen cargas reducidas para puntas de plomo con polvora de escopeta.Y parece que has inventado la polvora,lo siento pero es que hay un nivel de ignorancia y leyenda urbana insufrible.

[rs-05]

Las S&B son las típicas de 200 grains FMJBT,son lo mismo solo que la camisa es de hierro en vez de latón,llevan un baño de cobre.No las diferencias de las blindadas normales hasta que les acercas un imán.

hola 45 colt

tienes una pequeña equivocacion , no son de hierro , el tema es que en su aleacion lleva un componente del cual en estos momentos no soy capaz a recordar el nombre que es sensible al imantado , pero que es incluso mas blando que el cobre

esas puntas son totalmente usables en rifles y en ningun momento corres peligro de desgastarte el cañon mas que cualquier otra , siento no poder decirte el nombre de ese componente , a mi me lo dijeron no hace mucho y por desgracia se me fue de la memoria , pero si le haces la "autopsia" a una veras que es incluso mas blanda que por ejemplo una hornady que es la que uso habitualmente y alguna que he probado para caza , he quedado impresionado de como "matan"

saludos

[45Colt]

No,no les hice la autopsia
Di por sentado que al ser magnéticas eran de material ferreo,ignoraba que hubiese otros metales tal como lo que describes.
Las puntas van muy bien,y para este calibre son las mas económicas.

[jarl13]

Gracias por tu aportación rs-05. Si las puntas son económicas y van bien, bueno es saberlo. Por cierto, estoy pensando que puede que las puntas S&B agrupen mejor que las PRVI de 139 gn por ser más largas. Quizás, el paso de estría del fusil es más adecuado para una punta más larga, y con tan poco peso, las prvi son excesivamente cortas para este calibre, estamos como forzando un poco el calibre, no en su peso "ideal". No lo sé, ¿qué pensáis?

Esto del emplome que me cuentas con tanto detalle me convence, 45Colt. Yo podía sospechar que un metal más blando no debía dañar irremediablemente el cañón, pero no me fiaba. Con el aceite de limpieza me pasa lo mismo. Independiéntemente del emplome ... ¿debo limpiar el interior del cañón del rifle? ¿cómo y cuándo? Yo en arma corta y escopeta (y mucho más en avancarga) uso bastante aceite cuando no voy a usarlo en bastante tiempo. Después, antes de volver a usarlo le paso varias veces un trapo para eliminar si queda aceite. Para rifle no lo hago por el yuyu que me han metido en el cuerpo , aunque creo que no debe dañar el cañón, todo lo mas, si hay exceso de lubricante, ese día tendré mala precisión. ¿Qué opinas?

Saludos

[rs-05]

al parecer se puede encontrar ese material en mas marcas , o sea que algunas puntas de otras marcas tambien son atraidas por el iman , intento recordar el nombre del producto y no soy capaz, era algo parecido a baquelita , pero evidentemente no era eso y me esplicaron que era un material escelente para los proyectiles

saludos