El Poder de Parada

[Dasi]

Buenas,
Este hilo surge como continuación de otro hilo existente en esta foro, titulado38 SW SP, ¿Ha sido igualado?
Os lo recomiendo. En el se hacen numerosos comentarios al respecto, documentados, con gran criterio, y al final se incide en le poder de parada.


Generalmente se comparan los cartuchos mediante su Poder de Parada. Se considera al poder de parada la capacidad que tiene un proyectil con determinada masa y velocidad de derribar a un blanco, causando shock hidrostático.
En arma corta, cuando se utiliza para defender tu vida, cobra especial importancia, mas que en rifle. Una mala elección y no hay mas, estas muerto.

38 SW SP, 9mm corto, 9mm pb, 9mm largo, 357 magnum, 10mm, 45ACP, y una larga lista de munición compiten por ver el limite necesario para que la munición pueda parar a un maleante, lo inutilice.

Mi opinion, es que el poder de parada de un cartucho sirve para comparar cartuchos, pero nada mas.En principio va ligado a un arma, y podriamos decir poder de parada de cartucho+arma. ¿Que es mejor?¿laprecisión y ausencia de fallos de un 38 SW SP?¿el 9 mm pb estandar en un gran numero de ejercitos?¿o el contundente 45ACP?

El verdadero poder de parada reside en el conjunto Tirador+Arma+Munición. Su entrenamiento bajo condiciones de estres, y lo adaptado que esté el tirador a su arma.
En el hilo que he hecho mención al principio, se cuenta cuando el FBI decidió cambiar el cartucho minimo a emplear, fue el 11 de abril de 1986, cuando en Maiami, en una persecución a dos maleantes , de 9 agentes del FBI 2 fieron muertos, 5 heridos y 1 solo salió indemne. Numerosos impactos dieron en los malos (2 maleantes, con preparación militar, que luchaban por sus vidas o escapar, sin mas ociones).
Claro está, el FBI decidió cambiar al cartucho de 10mm. Claro, si los impactos de ese calibre hubieran dado en los malos, se acabó.
Pero sus agentes no se adaptaban a la potencia del nuevo cartucho, y se descafeinó, se bajo de carga, y se denominó 100mm FBI. Eso si que es una solución. Cojo un calibre tipo 44 magnum, de revolver, y lo recargo para que sea docil. Suena familiar,¿no?, sobre todo en los hilos de recarga.

Prosigamos con el hilo.
El poder de parada se debería de nombrar al conjunto TIrador+Arma+Munición. Lo digo por lo siguiente:

Un tirador de tercera, de estandar, que quiera subir a segunda, y que use una pistola normal, tipo Smith And Wesson mod 41 de 22LR, sabe que si le da todo al negro pasa a segunda. Algunos 10, mas cantidad de 9, y muchos 8 y 7. A nada que entrene mas, y si lo hacemos en situacones de alto estres, y ademas le mejoramos el arma, yo no me pondria delante de él .... A 25 METROS. A 10 metros o 5 metros, que se dan las situaciones de defensa (a 25 metros es mejor correr que enfrentarse al maleante9, este hombre tiene un bisturí en las manos, y una bala del 22LR, con 40 grais, a 1000 fps, que te entre por un ojo, o ya que toque solo esa zona, o te de en el corazon, os aseguro que "para de golpe" al agresor.

Otro caso verídico. Club de Tiro X, Arma de Servicio de 9mm (Glock 17), tirando a figuras metalicas a 10 metros. Tres personas. ! tirador tirando a dos manos y dos compañeros que no quitaban el ojo a los blancos. Para mas señas, miembros de las fuerzas de seguridad, no dire mas. No le daban a NADA. Yo, que estaba mas lejos, vi que las balas daban en el suelo; el tirador cerraba los ojos y se anticipaba al retroceso, y sus compañoeros, al no apartar la vista de la diana, no se daban cuenta de lo que pasaba.

¿Quien tiene mas poder de parada? ¿El tirador entrenado con la pistola del 22LR?¿o los miembros de los cuerpos de seguridad con sus 9mm pb? El poder de parada de un cartucho 22LR comparado con un 9mm PB no tiene color, sin entrar en tipo de puntas ni nada mas. SIn embargo, cuando lo unimos al arma y al tirador, yo no me pondria delante del tirador con el calibre 22LR a 25 metros, y a 10 metros me da tiempo de sacar mi arma y abatir al otro tirador sin despeinarme.

Aquí ya tenemos la primera lección, FBI y miembros de seguridad del estado, si quieren aumentar el poder de parada de su munición, no la toquen, con la que el tirador se sienta mas cómodo, y haganle practicar y practicar. Incluso ponganle en su sueldo un variable en función de su tirada. Es que con 100 cartuchos al año ¿que queremos?


Inicio el hilo. Espero vuestros comentarios.En este foro hay grandes conocedores del tema que podran cambiar mis afirmaciones y aportar afirmaciones nuevas.

[Chinchu]

Buenas,

Aparte que el poder de parada en un concepto bastante desmitificado, es cierto que un disparo en un objetivo provoca un trauma y que no todos los cartuchos provocan un mismo trauma. Sin embargo no es cierto que esto, en general, no tenga importancia en la caza, sobre todo si estás por esas tierras de África pisteando un león, un búfalo u otro de los "peligrosos".

Por otro lado, aunque la caza nada tiene que ver con la defensa personal o el uso policial a priori, hay ciertos temas y situaciones bastante semejantes o paralelos. La cuestión es que en la caza el fin último es cobrar la pieza "muerta", y que esta muera lo antes posible para evitarle sufrimiento, y en el uso "policial" quizás no sea ese el fin último.

En cuanto a ese conjunto que denominas "Tirador+Arma+Munición", creo que nada tiene que ver con el concepto de "poder de parada". Hoy día es absurdo plantear una policía, (por poner un ejemplo de cuerpo armado), como el ejército de Pancho Villa; En cualquier propuesta comparativa para hablar de la idoneidad de un cartucho ha de partirse de la base de un personal bien equipado y bien entrenado, ya que pretender compensar la falta de cualquiera de los dos anteriores con un cartucho más potente es una situación ilógica. Al igual que en la caza, si no se tiene el entrenamiento y la experiencia adecuados, el resultado nunca será satisfactorio aunque les dotes del arma más potente del mundo.

POr tanto, creo que si se analiza ese "poder de parada" deberá ser remitiéndose sólo al cartucho, y dar por supuesto que será disparado por las armas adecuadas en calidad y eficacia, y por los individuos adecuados en formación y experiencia.

Dicho esto, un cartucho será tanto más efectivo cuanta más energía sea capaz de liberar y descargar en el objetivo, aunque tratándose de objetivos humanos y cartuchos "lentos" deberíamos hablar mejor de descargar o transmitir su "cantidad de movimiento" y no su energía. No olvidemos que los cartuchs de armas "de mano" o cortas andan todos en rangos muy similares de velocidad y dadas las características del blanco la penetración ha de ser controlada.

Partiendo de que no buscamos la letalidad, necesitaremos en cambio dejar impotente al delinucente. Y esto se obtendrá a priori mejor con cartuchos de mayor peso y Densidad Seccional, no olvidándosen del tipo de proyectil, algo muy importante a la hora de estudiar el comportamiento y eficacia del cartucho.

Saludos.

Pd. Creo que hay que tener los conceptos claros, si existe el poder de parada o algo que se le asemeje, un tirador no lo tiene, un arma no lo tiene, un cartucho es quien tiene "eso". En cuanto al tirador será preciso, eficaz, ..., es decir, podrá o no sacar rendimento al cartucho. En cuanto al arma, será eficente en mayor o menor medida, es decir, será capaz de aprovechar mejor o peor las cualidades del cartucho. Claramente, si un buen tirador dispara un buen cartucho en un arma adecuada, tendremos un resultado óptimo, pero esto no da más "poder de parada" a ese conjunto.

[antares308]

Tanto en caza como en tiro de defensa...... prima la incapacitacion a menor tiempo posible del objetivo...... dicho sea de paso la importancia principal radica mas en con que tiras, es donde tiras..... es cierto que el calibre que tiene mas energia pueda causar mas daño en zona fuera de esa zona vital que hemos querido colocar..... pero por mucha energia y por muy bien que la bala haga su trabajo sin una vuena colocacion todo sobra........ y volvemos a lo mismo....... zona vital donde ante se incapacita ya sea bicho de 2 o 4 patas es en el sistema nervioso central..... jugarsela al codillo o al pecho..... pues eso ...... jugarsela .

[lerkrel]

Muy posiblemente un tirador deportivo que hace dieces con un. 22 a 25m en una situación real no hiciese nada. Las situaciones en un campo de tiro no se parecen en nada al uso de armas en la vida real, en donde no vas a tirar con una mano, tomando elementos de puntería con calma y sin peligro de que nadie te apuñale o devuelva los disparos. Y no, el estres de la competición no se parece en nada al estrés de luchar por tu vida. Respecto a los policias que no atinaban no me sorprende, hay muchos que son un peligro publico al llevar un arma en el cinto.

Volviendo al poder de parada, puesto que no es un valor que se pueda medir o cuantificar, no le veo mucho sentido a centrarse en eso. Si te disparan con un 22 y te dan en la rotula te vas al suelo casi seguro, pero si te dan con un 223 en la chichilla lateral es muy posible que entre el estres de que te esten disparando y la situacion, como mucho notes el impacto. Para mi sin duda lo mas importante es la colocación del disparo y luego que sea un proyectial medianamente pesado.

[pyotr]

Una comparacion en la que siempre tengo dudas es:A cartuchos con misma energia cual seria mejor,uno rapido y con menor peso,o uno pesado y lento.
Ejemplo:
9.3x62 285 gr (18 g) Norma Oryx 2,362 ft/s (720 m/s) 3,544 ft⋅lbf (4,805 J)

VS

7mm RUM 150 gr (10 g) PSP Bonded 3,325 ft/s (1,013 m/s) 3,682 ft⋅lbf (4,992 J)

Importa la misma energia o por el contrario a velocidades superiores se incapacita mas rapido? O a mayor masa aun siendo menar la velocidad se incapacita mas rapido? Esto siempre me ha resultado muy interesante,lo mismo se puede decir del supuesto 5.56x45 vs 7.62x39 en el ambito mimitar.

[lerkrel]

El que mayor energía transmita al blanco, que dependera entre otros factores el tipo de proyectil, distancia, punto de impacto...

[Chinchu]

Una comparacion en la que siempre tengo dudas es:A cartuchos con misma energia cual seria mejor,uno rapido y con menor peso,o uno pesado y lento.
Ejemplo:
9.3x62 285 gr (18 g) Norma Oryx 2,362 ft/s (720 m/s) 3,544 ft⋅lbf (4,805 J)

VS

7mm RUM 150 gr (10 g) PSP Bonded 3,325 ft/s (1,013 m/s) 3,682 ft⋅lbf (4,992 J)

Importa la misma energia o por el contrario a velocidades superiores se incapacita mas rapido? O a mayor masa aun siendo menar la velocidad se incapacita mas rapido? Esto siempre me ha resultado muy interesante,lo mismo se puede decir del supuesto 5.56x45 vs 7.62x39 en el ambito mimitar.

Pregúntate porqué los americanos han vuelto a poner armas de mayor calibre, como acompañamiento de sus unidades, tras la experiencia en algunos "asuntos" con sus M4 del .223 y tendrás la respuesta.

[lerkrel]

Una comparacion en la que siempre tengo dudas es:A cartuchos con misma energia cual seria mejor,uno rapido y con menor peso,o uno pesado y lento.
Ejemplo:
9.3x62 285 gr (18 g) Norma Oryx 2,362 ft/s (720 m/s) 3,544 ft⋅lbf (4,805 J)

VS

7mm RUM 150 gr (10 g) PSP Bonded 3,325 ft/s (1,013 m/s) 3,682 ft⋅lbf (4,992 J)

Importa la misma energia o por el contrario a velocidades superiores se incapacita mas rapido? O a mayor masa aun siendo menar la velocidad se incapacita mas rapido? Esto siempre me ha resultado muy interesante,lo mismo se puede decir del supuesto 5.56x45 vs 7.62x39 en el ambito mimitar.

Pregúntate porqué los americanos han vuelto a poner armas de mayor calibre, como acompañamiento de sus unidades, tras la experiencia en algunos "asuntos" con sus M4 del .223 y tendrás la respuesta.

No es lo mismo, un 223 tiene menos energia que un 308.

[Chinchu]

Una comparacion en la que siempre tengo dudas es:A cartuchos con misma energia cual seria mejor,uno rapido y con menor peso,o uno pesado y lento.
Ejemplo:
9.3x62 285 gr (18 g) Norma Oryx 2,362 ft/s (720 m/s) 3,544 ft⋅lbf (4,805 J)

VS

7mm RUM 150 gr (10 g) PSP Bonded 3,325 ft/s (1,013 m/s) 3,682 ft⋅lbf (4,992 J)

Importa la misma energia o por el contrario a velocidades superiores se incapacita mas rapido? O a mayor masa aun siendo menar la velocidad se incapacita mas rapido? Esto siempre me ha resultado muy interesante,lo mismo se puede decir del supuesto 5.56x45 vs 7.62x39 en el ambito mimitar.

Pregúntate porqué los americanos han vuelto a poner armas de mayor calibre, como acompañamiento de sus unidades, tras la experiencia en algunos "asuntos" con sus M4 del .223 y tendrás la respuesta.

No es lo mismo, un 223 tiene menos energia que un 308.

Precisamente,

Pero es más veloz, ningún parámetro es "lo único importante", ya que todo dependerá del tipo de proyectil, la velocidad, la DS, el peso, la distancia, la pieza, ..., y un sin fin de variables más.

Un proyectil es como un acumulador, su velocidad y su masa "acumulan" energía al ir a una velocidad determinada pero, si esa energía no se enfoca adecuadamente, valdrá de poco a mucha que sea. Puede ser tan malo un exceso de velocidad, como todo lo contrario, una punta blanda como una blindada, un proyectil de baja Ds como uno de alta DS; es el conjunto de todos esos parámetros el que definirá la bondad de un cartucho.

Precisamente por eso, la corriente europea en contra de la americana, prefiere estudiar el comportamiento de los proyectiles en base a su cantidad de movimiento P = M . V, en vez de su energía cinética, porque P es precisamente la variación de la energía respecto a la velocidad, un proyectil va perdiendo su velocidad a medida que avanza, y es precisamente el estudio de esa variación quien nos da P, por tanto un parámetro mucho más adecuado para pronosticar su comportamiento.

Y respecto a la pregunta, sin establecer a priori distancias y calibres, en general, para distancias cortas cartuchos más pesados y más lentos, para largas más rápidos y más ligeros.

[lerkrel]

Yo siempre habia pensado que debia ser al reves, a mas distancia puntas mas pesadas para conservar mejor la energia, de hecho es lo que se suele hacer. Cuesta mas frenar un objeto pesado que uno ligero aunque lleve mas velocidad, por eso una punta ligera a corta distancia, al no haber perdido velocidad suplirá la carencia de peso. Me equivoco?

[Chinchu]

Pues ni sí, ni no, ni todo lo contrario. Dependerá de lo que estés comparando.

Si hablas de un mismo calibre, por ejemplo un 300 W.M., las puntas más pesadas perderán más rápido su velocidad, por lo que la energía residual a una cierta larga distancia y, siempre que hablemos de un mismo tipo de proyectil, será mayor en el proyectil más ligero. El ejemplo lo tienes en los calibres de rececho, suelen usar los proyectiles más ligeros de cada cartucho, o como mucho medios, pero nunca los más pesados.

Si hablas de distintos calibres dependerá de su diferencia en peso y velocidad; no es lo mismo comparar un 300 W.M. con un 7 R.M., que un 308 W. con un 223 Rem. pero, en general, un proyectil más ligero pierde menos porcentaje de velocidad en función del tiempo.

También es cierto que, dependiendo del diseño del proyectil, unos perfiles pierden energía más rápidamente que otros. No vuela igual un spitzer que un round nose.

Por eso la balística tiene en cuenta no sólo velocidad y peso, sino también coeficiente balístico, densidad seccional y dureza, tenacidad, y muchas otras características.

En el caso de armas cortas, que creo era un poco por donde iba el hilo, dado que hablamos de cartuchos con velocidades similares, (salvo alguna excepción), aquellos calibres con mayor peso de proyectil darán mejores prestaciones, a priori. Si introducimos elementos diferenciadores como cartuchos magnum, entonces ya empezamos a establecer distancias más significativas.

En cualquier caso, el comportamiento de un proyectil, aparte de la velocidad y peso que dearrollen, tiene mucho que ver con dónde da y cómo está hecho. Es absurdo comparar un 38 Sp. de punta de plomo con un 9 Para de punta encamisada.

Saludos,

[Dasi]

Tienes razón, chinchu. A corta distancia un proyectil poco pesado es más rápido, pero a mayor distancia, el viento y la forma del proyectil entran en juego, y se desestabiliza más tarde un proyectil más pesado.

[Chinchu]

Pero como en un mismo calibre el más ligero sale sustancialmente más rápido, esa posible mayor pérdida queda compensada, y al final gana el ligero.

En la tabla que añado puedes ver cómo las puntas más ligeras son las que más velocidad mantienen con la distancia, pero es por esa compensación producida por el hecho de que también salen más deprisa. A esto, añade que las más pesadas tienen más caída, con lo cual claramente las más idóneas para larga distancia, dentro del mismo calibre en general, serán las más ligeras.

[bwlf44]

En general los cartuchos de arma corta no tienen la suficiente velocidad y energía para de por sí generar un efecto explosivo como el que hacen los cartuchos de rifle. La única excepción sería el 44 magnum, que es más propio de carabina que de arma corta, y con matices el 357 magnum con proyectil de 125 grains y punta hueca y el 10mm con proyectiles de 180 o 155 geains y punta hueca. Pero claro está, si no aciertas en el torso o en algún lugar del sistema nervioso central, no se consigue ese efecto de parada.
Por eso de inventaron técnicas como el doble tapón acompañado con tiro a la cabeza, para solventar las limitaciones de cartuchos como el 9mm.
Este tema del poder incapacitante de los calibres de arma corta es apasionante.

[Dasi]

Si bwlf44, estoy contigo.
Por otro lado la precisión de un arma larga es superior al arma corta; incluso cuando se dispara a corta distancia disparando desde la cadera.
Es lo que venia diciendo, que para conseguir un poder de parada decente para un cartucho de arma corta, se necesitaba una munición potente que en manos no expertas es del todo ineficaz, debido a la falta de precisión por no poder controlar el arma.

[JohnWoolf]

Esto que comentas, bwlf44, sobre el doble tap al torso + uno a la cabeza, es (mucha gente lo conoce, pero lo digo para quien no) el Mozambique. Se ve en muchas pelis y lo incorporó el TCol Cooper en su Gunsite como Mozambique Drill.

Fue un mercenario rhodesiano llamado Mike Rousseau el que lo "inventó". Fue en el aeropuerto de Lorenzo Marqués (hoy Maputo) cuando se dio a pocos metros con un guerrillero al doblar una esquina. Con su Browning GP-35 en 9 mm Luger le pegó dos tiros en el centro de masa y al ver que no caía se le ocurrió pegarle otro en la cabeza. En realidad ese tercer tiro le pegó en el cuello, pasando por la columna. Pero el Mozambique estaba hecho. Un día se lo comentó a Cooper y el resto es historia.

Seguramente Rousseau, como muchos otros, llevaba mi querida GP-35 por su capacidad de carga, al tresbolillo, y no porel cartucho. El ese aeropuerto se demostró. Si yo tuviera que combatir ahora elegiría al menos un 9L / .38 SA. También reconozco que el 9 mm Luger ha mejorado mucho gracias a los desarrollos en balas, que cuando éramos jóvenes y guapos no existían.

Saludos.

JW.

[bwlf44]

Así es. El Mozambique. Hay una escena de la película colateral de Tom Cruise, en que se aprecia claramente esa técnica utilizando creo una sw 5906.saludos.

[RITZ]

Estoy un poco alucinado ¿de verdad se está comentando la mejor forma y mejor calibre para matar a una persona?

No sé y ¿después pretendemos que nos dejen tener armas cortas en casa?

La verdad que si alguien lee esto se va a escandalizar bastante.

Yo ahí lo dejo, creo que a veces deberíamos medir un poco sobre lo que hablamos, que gente que le gustan las armas hablen de como mejor se matan personas.... a mi no me parece muy normal.