[ARTICULO] La Recarga Integral del 9 Largo [AYUDA]

[Logan Van Buren]

Muy buenas compañeros.

Debido a que todo lo que rodea al la recarga del 9 Largo siempre tiene un halo de misterio, verdades a medias y básicamente tienes que ir dando palos de ciego hasta que haces las cosas bien, estoy redactando un artículo sobre la recarga integral del 9 Largo: de principio a fin con todos sus componentes, útiles y presiones oficiales. Algunos me reconoceréis porque precisamente hace cinco años hice una recopilación de cargas del 9 Largo aquí en nuestro foro, y la idea es la misma pero no solo limitándonos a dar cargas probadas por compañeros, si no conocer las cargas de pólvoras originales, sus presiones en las armas diseñadas originalmente para ellas, sus mecanismos de cierras, peso de punta, LTC y otros parámetros. Además (y esta es la parte sencilla), se indicarán los dies, shellholders, fabricantes de puntas, tipos de vainas y pólvoras modernas a usar para replicar la balística original del 9 Largo de forma segura y dependiendo del arma a utilizar.

Es por ello que os pido vuestra ayuda, principalmente con la documentación más dificil de encontrar. Afortunadamente contamos con una seleccion decente, pero si alguien dispone o conoce donde se puedan consultar cualquier documento, manual o publicación sobre el 9 Largo sería de gran ayuda; principalmente a que todavía quedan algunos flecos sueltos que estaría bien contrastar.

Obviamente, no pido que me paséis un archivo .pdf o fotos (aunque no voy a negar que sería lo mejor). Pero si tenéis acceso a documentos relacionados con el 9 Largo, solamente sería necesario que me pasaráis los datos númericos: presión, carga de pólvora, LTC, peso de la punta, dimensiones de la vaina y piston... Y por supuesto, si ya sois afortunados de recargar este fantástico calibre, comentad vuestras cargas probadas para que puede actualizar la recopilacion de las tablas.

La relación de bibliografía a la que tengo acceso actualmente costa de los siguentes publicaciones:

LIBROS

Cartridges of the World 8th Edition (1997)
Catálago Lanza (1969), Tratado de Cartuchería Lanza (1978) y Cartuchería Española de Molina y Orea (1992)

MANUALES DE RECARGA

Tablas de Vectan
Speer Nº13, 14 y 15, la propia página de Speer y el artículo de la revista Shooting Times.
Malfatti Nº3 y 6

DOCUMENTOS OFICIALES Y MANUALES

Gazeta de Madrid, Reales Ordenes, Colección Legislativa del Ejercito y Memorial de Artillería
Memoria descriptiva de la pistola automática sistema Campo-Giro (1906)
Pistola Bergmann Modelo 1903. Descripción, funcionamiento y desarme. Por Luis de la Gándara Marsella (1906)
Pistola Bergmann. Descripción, funcionamiento, conservacion y entretenimiento (1909)
Reglamento para la pistola de 9mm. Modelo 1921
Manual de la carabina de repeteción Destroyer, de la Policia Armada (1968)

CATÁLOGOS DE MUNICIÓN

Deutsche Waffen und Munitionsfabriken - Munitions Katalog (1904)

ANUNCIOS

Bergmann-Bayard 1908 por A.E.P

CONTENIDO AUDIOVISUAL

Forgotten Weapons
C&R Arsenal

POR OBTENER

Reglamento para la pistola Campo-Giro de 9mm., Md. 1913-16
Todo lo relacionado con las pistolas Star y Llama
Todo lo relacionado con los subfusiles Star


Lo que al principio iba a ser un folio a dos caras al final se ha convertido en una investigación de mucha más envergadura. Cuando termine se harán tres versiones: la primera, un escueto .pdf con todas las indicaciones resumidas; la segunda, el artículo en toda su longitud y la tercera, la actualización de las tablas de recarga con el material oficial que he ido encontrando.

Un cordial saludo

[colito]

Yo tengo el Lanza y el Molina Orea, y con eso dos vas servido.

Con toda esa documentación a tu alcance, no se qué datos te vamos a ofrecer que no tengas ya, salvo que se puede recargar perfectamente con dies del 9P.

Saludos y enhorabuena buena por el trabajazo.

[pulguitel]

Gracias por el trabajazo!!!!

A ver si consigues el acceso a la informacion que te falta!!

Mil gracias por tu tiempo y por compartir sabiduria!
Gracias!!

[Logan Van Buren]

Yo tengo el Lanza y el Molina Orea, y con eso dos vas servido.

Con toda esa documentación a tu alcance, no se qué datos te vamos a ofrecer que no tengas ya, salvo que se puede recargar perfectamente con dies del 9P.

Saludos y enhorabuena buena por el trabajazo.

Pues uno de los principales problemas es la disparidad de los datos entre los manuales y los datos de los Memoriales de Artilleria. Porque los primeros dicen que la presion maxima de los cartuchos ordinarios es inferior a 3000 kg/cm2 (unos 2941 bares) mientra que la informacion del Ministerio de Guerra (manuales, memoriales de artilleria y Diario Oficial) nos dice que en 1909 que tanto con 0,45g de polvora (que por cajas de municion posteriores creo que puede ser un derivado de la Poudre B francesa) como con 0,45g de la recien creada FIL 41, da 2.452 bares.

Evidentemente esa cifra es inferior a 3000, pero si nos quedamos solo con las cifras de los manuales estaríamos todavía bastante a ciegas. Ya para 1924, en el reglamento de la Astra 400, nos citan 2010 bares, habiendose reducido la carga a 0,4g por Real Orden unos años antes.

Esto es solo de apertivo, pero esto lo que pone de relieve es que en origen el 9mm Bergmann-Bayard venia cargado calentito de narices, rivalizando en presiones al 9mm Parabellum, y nada que ver con el .38 Auto Colt Pistol y poniendolo a la altura de su coetáneo el 9mm Steyr y el futuro .38 Super.

Por motivos laborales no voy a poder continuar el articulo en un mes, pero os intentaré contestar las dudas que tengáis por aqui.

Gracias por el trabajazo!!!!

A ver si consigues el acceso a la informacion que te falta!!

Mil gracias por tu tiempo y por compartir sabiduria!
Gracias!!

¡Ya ves tú! Al final el objetivo es tener una base teórica sólida sobre la cual los recargadores puedan experimentar y adaptar la carga a las necesidades de su arma. Hasta calibres de hace 147 años y hoy relativamente poco usados como el .38 S&W tienen una plétora de cargas y presiones bien documentadas. Y quiero hacer lo mismo para el 9 Largo. La cosa es que cada vez que escarbas hay más y más documentación, archivos y demás, pero algún día (espero que este año) haya secado el pozo y pueda tenerlo.

[Logan Van Buren]

Upeo el hilo ya que por fin me encuentro en condiciones de volver a dedicar el tiempo que se merece este tema. Cualquier duda o pregunta que tengáis me la podéis poner por aquí (que el buzón privado lo tengo a reventar)

[colito]

Upeo el hilo ya que por fin me encuentro en condiciones de volver a dedicar el tiempo que se merece este tema. Cualquier duda o pregunta que tengáis me la podéis poner por aquí (que el buzón privado lo tengo a reventar)

El 38spl se desarrollo tanto que entendieron que la cartuchería más moderna de este calibre no debía ser utilizada en armas antiguas.

Por lo que en el F. Lanza hay un apartado del .38 para armas antiguas con presiones más bajas, simulando a la munición antigua.

Quizás no debieras rebuscar tanto en manuales de artillería de los años 20 antiguos porque no te coincidirán con velocidades y presiones modernas. Por no decir que los sistemas de medición no serían tan exactos ni habría un norma muy estandarizada.

Yo no usaría munición original del 9L del 75 en una Campo Giro o una Star 1920.

Aunque ya lo sepas, te recuerdo que hubo munición del 9L para pistola y para subfusil, no siendo viable la ultima en armas cortas.

[AlejandroFener]

Agradecería aclaraciones sobre munición del 9 largo distinta para pistola y subfusil. Yo he visto cajas de munición de ese calibre, de 25 cartuchos, con esta nomenclatura:
1. Artillería. Pirotecnia de Sevilla. "25 cartuchos para pistola y carabina" (Cargados en los años 30 y 40.)
2. Pirotecnia de Sevilla. "25 cartuchos para pistola y carabina" (Cargados en los años 50 y 60.)
3. Santa Bárbara. Fabrica de Toledo. "25 cartuchos para pistola, carabina Y SUBFUSIL" (Cargados hasta 1975.)
4. Santa Bárbara. Fábrica de Toledo. "25 cartuchos para pistola Y SUBFUSIL". (Los más modernos que he visto, cargados en Diciembre de 1981.)
De lo que deduzco que esa munición podía emplearse indistintamente en las tres clases de arma. Pistolas Astra y Star, carabinas Destroyer y subfusiles Star, Z-45, Z-62, etc.

[colito]

En algún sitio lo he leído y alguna caja juraría haber visto SUBFUSIL.

Como Logan tiene datos dispares en el 9L, he pensado que podía ser debido a esa munición que solo era para subfusil. Si no ¿Porque indicar que una munición vale para pistola, subfusil y carabina? ¿Acaso la de pistola y carabina no vale para subfusil?.

Déjame consultar algún libro.

[Logan Van Buren]

Quizás no debieras rebuscar tanto en manuales de artillería de los años 20 antiguos porque no te coincidirán con velocidades y presiones modernas. Por no decir que los sistemas de medición no serían tan exactos ni habría un norma muy estandarizada.

Yo no usaría munición original del 9L del 75 en una Campo Giro o una Star 1920.

Aunque ya lo sepas, te recuerdo que hubo munición del 9L para pistola y para subfusil, no siendo viable la ultima en armas cortas.

El problema es que voy lento de narices con la documentación, pero afortunadamente ya tengo suficiente sustrato para poder despejar algunas dudas de forma definitiva. Normalmente no me gusta hablar en absolutos, pero en aquí tenemos datos cuantitativos de fuentes secundarias de primer orden.

Lo primero, Speer hizo unas pruebas con nuestra munción del 9 Largo comprada de segunda zarpa y de lotes/años distintos; y distinguió dos grupos de presión muy bien definidos: uno de 2.068 bar (30.000 psi) que comprendía la mayoría de la muestra, y otro minoritario alrededor de los 2.482 bar (36.000 psi). El manual de la Academia Especial de Policía Armada de 1968 cita una presión para la Destroyer de 2.251 bar. Los manuales de René Malfatti citan una supuesta presión del CIP (digo supuesta porque no he tenido narices a encontrarla) de 2.400 bar y una presión "española" de 2.942 . Finalmente, los manuales de Lanza y Molina - Orea nos dan también una presión inferior a los 2.942 bar para la inmensa mayoría de cartuchos ordinarios del 9 Largo.

Y luego tenemos la información de manuales y documentos del Memorial de Artillería, que citan para Bergmann-Bayard 1903/08 unos 2.451 bar y para la Astra 400 2.010 bar. Para la Campo-Giro no he encontrado la presión, pero las pruebas que se realizaron fueron con la misma munición que se estaba empezando a recargar en la Pirotecnia de Granada con 0,44gr (6,8g) de FIL 41, desarrollada en 1909. Además, las pruebas de resistencia fueron cuatro disparos con 0,66g (10,2gr) de FIL 41. Para las Star todavía no me he puesto a buscar, pero de todas las armas cortas del 9 Largo es la que tiene el sistema de cierre más robusto, importante para lo que voy a contar a continuación.

Volviendo a Speer, antes de realizar las pruebas con las Astra 400, Star A y Super A que había comprado, hicieron un análisis previo de las armas con luz ultravioleta, donde se vio que específicamente las Astra 400 mas usadas y maltratadas, presentaban pequeñas fisuras verticales allá donde había cortes en el metal, como en el retén de la corredera; mientras que las Star solo presentaban el desgaste habitual de la acción de la corredera sobre el armazón, sin ningún tipo de daño estructural.

Curiosamente, las presiones citadas en los manuales para la 1903/08 y la Astra 400 es prácticamente idéntica a la de los grupos investigados por Speer. Esta diferencia de debe a que en 1912 se cambió la carga de 0,48g a 0,4g de FIL 41, principalmente porque durante la Guerra del Rif las 1903/08 literalmente no podían aguantar la presión del cartucho y reventaban el puente trasero. Jesús Madriñan cita que este problema se debía a que el Bergmann-Bayard Nº6 fabricado en Bélgica tenía menos carga y presión, pero precisamente en los archivos se cita que la FIL 41 se desarrollo literalmente para que diera la misma presión con la misma carga que los cartuchos comprados en el extranjero.

¿Y que quiere decir toda esta ensalada de números y datos? Pues que efectivamente, el 9 Largo se ha cargado con diferentes cargas a lo largo de su historia. En un primero momento desde 1909 a 1912 con 0,48g, después de 1912 con 0,4g, y posteriormente después de la Guerra Civil SUPUESTAMENTE (y digo supuestamente porque todavía no he llegado a esa etapa y los únicos datos que tengo son los de los manuales de Lanza y Molina - Orea mas el de la Destroyer), se mantiene la carga de 0,4g de FIL 41 y punta de 8,3g (128gr)

Entonces, ¿la munición del 9 Largo fabricada en los 50, 60 y 70, que presión tiene? Pues como antes he podido aseverar sin duda, aqui no me mojo porque todavía no he llegado a ello. El manual de la Destroyer nos da 2.251 bar, asi que o bien han probado la carabina con munición de 1910 o bien con munición más moderna que de más presión. La pregunta está en como si se mantiene la carga de pólvora, el LTC, el peso de la punta, la carga del pistón y demás, como es posible que la munición moderna de más presión. Pero bueno, eso se verá más adelante.

Contesto en otro mensaje, que menudo ladrillo mas guapo me ha quedado

[Logan Van Buren]

Agradecería aclaraciones sobre munición del 9 largo distinta para pistola y subfusil. Yo he visto cajas de munición de ese calibre, de 25 cartuchos, con esta nomenclatura:
1. Artillería. Pirotecnia de Sevilla. "25 cartuchos para pistola y carabina" (Cargados en los años 30 y 40.)
2. Pirotecnia de Sevilla. "25 cartuchos para pistola y carabina" (Cargados en los años 50 y 60.)
3. Santa Bárbara. Fabrica de Toledo. "25 cartuchos para pistola, carabina Y SUBFUSIL" (Cargados hasta 1975.)
4. Santa Bárbara. Fábrica de Toledo. "25 cartuchos para pistola Y SUBFUSIL". (Los más modernos que he visto, cargados en Diciembre de 1981.)
De lo que deduzco que esa munición podía emplearse indistintamente en las tres clases de arma. Pistolas Astra y Star, carabinas Destroyer y subfusiles Star, Z-45, Z-62, etc.

En algún sitio lo he leído y alguna caja juraría haber visto SUBFUSIL.

Como Logan tiene datos dispares en el 9L, he pensado que podía ser debido a esa munición que solo era para subfusil. Si no ¿Porque indicar que una munición vale para pistola, subfusil y carabina? ¿Acaso la de pistola y carabina no vale para subfusil?.

Déjame consultar algún libro.

Yo también juraría que he visto alguna caja con solo "subfusil", pero en todo lo que tengo investigado, documentado y hablado, jamás en visto ninguna caja que lo ponga. Siempre "pistola y subfusil" o "pistola, carabina y subfusil". Si alguien tiene alguna prueba de que existieron cajas de municiones para SOLO SUBFUSIL, que la ponga en el hilo, por favor.

Algunos me han comentado que la munición rotulada para "pistola" o "pistola automática" daba problemas de mecanización en los subfusiles, así que por narices tiene que ir con mas menos carga de pólvora, a pesar de que los libros nos digan que siempre se cargaban con 0,4 0,43g de FIL4. Y que la munición polivalente tuviera más que la de solo "pistola"

Así que yo personalmente lanzo esta hipótesis: después de la guerra, independientemente del modelo del cartucho ordinario del 9 Largo, se carga de dos formas diferentes: primeramente para pistola, muy posiblemente con esos 0,4g de FIL 41, y luego munición polivalente para pistola, carabina y subfusil con mas carga (posiblemente los 0,48g antiguos).

Pero aquí tambien me surge otra duda. Si la Star A se hizo reglamentaria en 1946 (ya se que para la GC en 1920), y está comprobado por Speer que puede aguantar la munición del 9 Largo más potente que se ha fabricado, ¿que sentido tiene tener una linea de munición solo para pistola? ¿Problemas de mecanizado, tal vez?

Muchas incognitas, pero poco a poco vamos avanzando.

[Chinchu]

Agradecería aclaraciones sobre munición del 9 largo distinta para pistola y subfusil. Yo he visto cajas de munición de ese calibre, de 25 cartuchos, con esta nomenclatura:
1. Artillería. Pirotecnia de Sevilla. "25 cartuchos para pistola y carabina" (Cargados en los años 30 y 40.)
2. Pirotecnia de Sevilla. "25 cartuchos para pistola y carabina" (Cargados en los años 50 y 60.)
3. Santa Bárbara. Fabrica de Toledo. "25 cartuchos para pistola, carabina Y SUBFUSIL" (Cargados hasta 1975.)
4. Santa Bárbara. Fábrica de Toledo. "25 cartuchos para pistola Y SUBFUSIL". (Los más modernos que he visto, cargados en Diciembre de 1981.)
De lo que deduzco que esa munición podía emplearse indistintamente en las tres clases de arma. Pistolas Astra y Star, carabinas Destroyer y subfusiles Star, Z-45, Z-62, etc.

En algún sitio lo he leído y alguna caja juraría haber visto SUBFUSIL.

Como Logan tiene datos dispares en el 9L, he pensado que podía ser debido a esa munición que solo era para subfusil. Si no ¿Porque indicar que una munición vale para pistola, subfusil y carabina? ¿Acaso la de pistola y carabina no vale para subfusil?.

Déjame consultar algún libro.

Yo también juraría que he visto alguna caja con solo "subfusil", pero en todo lo que tengo investigado, documentado y hablado, jamás en visto ninguna caja que lo ponga. Siempre "pistola y subfusil" o "pistola, carabina y subfusil". Si alguien tiene alguna prueba de que existieron cajas de municiones para SOLO SUBFUSIL, que la ponga en el hilo, por favor.

Algunos me han comentado que la munición rotulada para "pistola" o "pistola automática" daba problemas de mecanización en los subfusiles, así que por narices tiene que ir con mas menos carga de pólvora, a pesar de que los libros nos digan que siempre se cargaban con 0,4 0,43g de FIL4. Y que la munición polivalente tuviera más que la de solo "pistola"

Así que yo personalmente lanzo esta hipótesis: después de la guerra, independientemente del modelo del cartucho ordinario del 9 Largo, se carga de dos formas diferentes: primeramente para pistola, muy posiblemente con esos 0,4g de FIL 41, y luego munición polivalente para pistola, carabina y subfusil con mas carga (posiblemente los 0,48g antiguos).

Pero aquí tambien me surge otra duda. Si la Star A se hizo reglamentaria en 1946 (ya se que para la GC en 1920), y está comprobado por Speer que puede aguantar la munición del 9 Largo más potente que se ha fabricado, ¿que sentido tiene tener una linea de munición solo para pistola? ¿Problemas de mecanizado, tal vez?

Muchas incognitas, pero poco a poco vamos avanzando.

Buenas,

Este asunto se ha debatido varias veces en este foro y, que yo recuerde, nadie pudo nunca aportar una foto de una caja en la que figurase solamente "subfusil", ni siquiera los coleccionistas más avezados.

Hay un hilo de 2011 en el que algún forero concluía lo siguiente:

"Da lo mismo. La munición es idéntica. Yo recuerdo cajas cargadas en la Fábrica de Artillería de Sevilla, en el año 1958, cuya etiqueta, cruzada por la bandera nacional en diagonal, dice: "para pistola automática y subfusil". En la munición más moderna dice sólo "para subfusil", porque las pistolas del 9 largo habían sido ya reemplazadas por las del 9x19mm, mientras que los subfusiles Star aún se mantenían de dotación."

A lo que otro forero apuntaba que, simplemente, en esas cajas ya no constaba nada, solamente la denominación del cartucho.

https://www.armas.es/foros/viewtopic.php?t=929858

Nota: Resulta interesante que uno de los participantes hace pruebas de velocidad, de diferentes producciones y marcajes, encontrando gran similitud entre las mismas.

En cuanto al porqué dos tipos de munición, quizás la munición fabricada bajo el epígrafe "pistola y subfusil" o "carabina, pistola y subfusil", podría dar problemas en armas más antiguas, no olvidemos que las actualizaciones y renovaciones de armamento no eran coetáneas en los distintos ejércitos, y en muchos casos habría aun armas de producción pobre, como copias eibarresas antiguas y demás, que sin ser reglamentarias podrían ser "recomendadas".

También podría tratarse de algo tan simple como una forma de economizar recursos, ahorrando en pólvora. cosas más raras hemos visto y más de una "idea de bombero" aplicada.

Saludos,