Kosovo

[angelavila]

Los derechos de los negros han estado por debajo de los de los blancos en todos los sitios donde ha habido negros y blancos, hasta hace muy poco tiempo, no solo en Estados Unidos, Sudafrica ha sido hasta donde yo conozco el último reducto del aparheit.
El caso de Estados Unidos sin duda es peculiar, pero evidencia la posibilidad de cohexistencia, puesto que allí se cohexiste.
De acuerdo que no tengamos que ser como hermanos, y que eso ira un poco a nivel individual, por ejemplo en España y en otros paises de Europan convivimos razas distintas, para entendernos, "Payos", "Gitanos", "Mercheros" (que creo que no es lo mismo, ya que ní unos nos llamamos a nosotros mismos "Payos" ni los otros a ellos mismos "Gitanos" siendo ambos terminos "despectivos" de unos hacia otros).
Unos nos caeremos mejor, otros peor, incluso creo que el "culto" religioso no es el mismo, tampoco lo és de ninguna manera, ya que existen en España otras religiones, pero nadie duda de la Españolidad de "Gitanos" "testigos de Jehova", "agnosticos" o "ateos", nadie los siente como una amenaza.
Al final puede ser otra cosa, miedo al extranjero, tampoco aquí la mayor empresa es el turismo, alemanes, ingleses, suecos, arabes invaden nuestras costas, con sumo agrado y aceptación por parte de todos.
Al final lo mismo todo esto no es más que "miedo al pobre" o a "la pobreza", a "la delincuencia" sin duda.
Sin embargo combatir la delincuencia está en nuestras manos, necesitamos leyes más duras con los delincuentes, está claro, necesitamos leyes distintas y más medios policiales y júridicos, aunque tal vez también haya alguien interesado en que la inmigración siga siendo como hasta ahora, insegura, mal mirada y precaria.

[kenpo]

[citando a: angel avila]
Sin pretender restar razón a ninguno de vosotros en la parte que la tenga y sin negar lo complicado del problema de la inmigración ní las partes que tíene de conveniencia e inconveniencia, o lo dificil que pueda ser separar delincuentes de trabajadores y tal y tal.
Quisiera verter aquí una reflexión.
Estados Unidos, pais que en muchas cosas nos sirve de referencia, nos puede servir ahora también.
Estados unidos es un pais formado por inmigrantes, a excepción de la minoria india, todos sus habitantes son descendientes de inmigrantes, inmigrantes de muchas partes del planeta, negros africanos, (inmigrantes forzados) ingleses, irlandeses, italianos, alemanes etc. de muy diversas religiones, catolicos, protestantes, musulmanes (muchos negros lo son y cada día más) judios.
Que es lo que impide que en otras partes del mundo, pueda repetirse esta situación.
Por que no pueden coexistir en un pais, diversas razas, religiones, idiomas, sin que por ello se deba resentir el concepto de pais.
En Estados Unidos se demuestra que sí es posible, que lo impide en otras partes del mundo, el nacionalismo, el integrismo religioso, la xenofobia, ¿que?

Muy ilustrativo Angel ¡¡ pero a todas esas razas ,religiones, procedencias les une una misma bandera y hoy por hoy están integrados y conviven juntos (con sus mas y sus menos pero conviven sin fraccionarse).
Pero casualmente no es el caso de Kosovo una provincia serbia de la cual se a apoderado una mayoría Albanesa y de la cual han conseguido su separacion.
La pena es la minoría serbia que alli queda y que terminara huyendo de su propia tierra.

[angelavila]

[citando a: kenpo]

[citando a: angel avila]
Sin pretender restar razón a ninguno de vosotros en la parte que la tenga y sin negar lo complicado del problema de la inmigración ní las partes que tíene de conveniencia e inconveniencia, o lo dificil que pueda ser separar delincuentes de trabajadores y tal y tal.
Quisiera verter aquí una reflexión.
Estados Unidos, pais que en muchas cosas nos sirve de referencia, nos puede servir ahora también.
Estados unidos es un pais formado por inmigrantes, a excepción de la minoria india, todos sus habitantes son descendientes de inmigrantes, inmigrantes de muchas partes del planeta, negros africanos, (inmigrantes forzados) ingleses, irlandeses, italianos, alemanes etc. de muy diversas religiones, catolicos, protestantes, musulmanes (muchos negros lo son y cada día más) judios.
Que es lo que impide que en otras partes del mundo, pueda repetirse esta situación.
Por que no pueden coexistir en un pais, diversas razas, religiones, idiomas, sin que por ello se deba resentir el concepto de pais.
En Estados Unidos se demuestra que sí es posible, que lo impide en otras partes del mundo, el nacionalismo, el integrismo religioso, la xenofobia, ¿que?

Muy ilustrativo Angel ¡¡ pero a todas esas razas ,religiones, procedencias les une una misma bandera y hoy por hoy están integrados y conviven juntos (con sus mas y sus menos pero conviven sin fraccionarse).
Pero casualmente no es el caso de Kosovo una provincia serbia de la cual se a apoderado una mayoría Albanesa y de la cual han conseguido su separacion.
La pena es la minoría serbia que alli queda y que terminara huyendo de su propia tierra.

Curiosa la historia de Kosovo, he de confesar que la desconocia.
Recomiendo su lectura.


http://es.wikipedia.org/wiki/Kosovo


http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Kosovo

[escarpia]

El tema es resbaladizo y más complicado.
Para mi es el mejor analista sobre esta cuestión.
Carlos Taibo. Espejismos yugoslavos
La desintegración de Yugoslavia ha levantado muchas polémicas. Si algunas nacen de percepciones dispares sobre cuestiones decisivas -así, el principio de autodeterminación-, otras remiten a discrepancias en lo que se refiere a la identificación de los hechos. A todo lo anterior se han sumado, entre nosotros, las disputas generadas por la inevitable inserción de los avatares yugoslavos en algunos debates celtibéricos.
Carlos Taibo.
Algunas de esas controversias encuentran sugerente expresión en el artículo que publicó el 31 de enero, en EL PAIS, Miguel Herrero de Miñón. Vaya por delante que los argumentos en él vertidos se ajustan poco, afortunadamente, al canon de las opiniones manifestadas durante años por estos pagos. Ello es especialmente cierto en lo que atañe a tan espinosa cuestión como es la desintegración de Estados. El criterio que Herrero maneja al respecto nace de una intuición fundamental: la de que la historia es, al cabo, el patrón para dirimir estas cosas, de tal suerte que no faltan países -así, Croacia- que, investidos por el peso de aquélla, disfrutarían de suyo de un derecho inalienable a buscar un camino independiente. Esta respetable asunción plantea, claro, sus problemas: si, por un lado, la historia está llena de trampas, por el otro parece que se nos invita a desentendernos de lo que piensan los seres humanos vivos.

Importa sobremanera subrayar que, en su reconocimiento de nuevos Estados, los gobiernos occidentales no sólo han rehuido por igual los criterios historicista y presentista: han aceptado sin más la independencia de las repúblicas que, en las constituciones de la URSS, de Checoslovaquia y de Yugoslavia, disfrutaban formalmente del derecho de libre determinación. Al operar así, han esquivado los tres caminos que, según otras tantas percepciones, aconsejan acatar el principio correspondiente: el que invoca la condición de los pueblos colonizados, el que se reclama de violaciones masivas y prolongadas de derechos básicos, y el que apela a la bondad democrática de Estados deseosos de dar salida al presunto descontento de una parte de su población. El criterio aplicado -tendría su primera excepción de reconocerse un principio de autodeterminación en Kosovo, país no ungido, en Yugoslavia, por semejante derecho- suscita, de cualquier modo, sus quejas. Si, y vayamos al ejemplo de la URSS, el cimiento de la norma que nos interesa lo configuró la certificación, baladí, de que era un Estado artificial producto del capricho autoritario de sus gobernantes -¿y cuál no?-, habría que preguntarse por qué unas concreciones de ese capricho, las repúblicas federadas, se vieron premiadas con la independencia, en tanto otras, las unidades de rango inferior, fueron privadas de todo derecho al respecto.

[escarpia]

Si ésa es una cara de la cuestión, la otra, de mayor calado, subraya el relieve de las actitudes y de las formas. Y es que, y para empezar, el respetabilísimo derecho de Croacia a convertirse en un Estado independiente se vio lastrado por el aberrante nacionalismo que alentó, desde 1990, el presidente Tudjman, digno émulo de lo que postulaba Milosevic en Serbia al calor de un desvergonzado dinamitado del Estado federal. Qué no decir de Bosnia, cuya independencia más le debió al agresivo juego de Serbia y de Croacia que a un impulso propio: hay que preguntarse si, en tal escenario, existía otra posibilidad, como hay que recordar que el gobierno local mantuvo una apuesta multiétnica que atrajo a muchos serbios y croatas. Más allá de ello, lo ocurrido en Bosnia antes de la guerra en modo alguno justificaba una agresión militar. Herrero, que olvida estas menudencias, se deja llevar -creo- por una percepción harto común en el nacionalismo serbio contemporáneo: la de que Bosnia, Macedonia y Montenegro no eran sino invenciones de Tito, a diferencia de lo que ocurría con Eslovenia y Croacia, cuyo derecho de secesión no se cuestionaba, aun cuando se disputase sobre el destino de las minorías serbias que acogían. Si no es menester reconocer, en fin, una Bosnia, una Macedonia y un Montenegro independientes, ¿de quién deben depender estas últimas?

Nada cuesta darle la razón a Herrero, en cambio, en lo que hace al papel de los agentes externos y sus mezquinos intereses. No hay argumento mayor que oponer, por ejemplo, a la afirmación de que la OTAN actuó al margen de la legalidad internacional, como no hay ningún motivo para sucumbir a la superstición de que intervino en Kosovo para restaurar derechos. Que el tribunal de La Haya no abriese investigaciones al respecto es uno más de los baldones que tiene que arrastrar. Bien es verdad que las conclusiones pueden no ser las mismas que extrae Herrero. Me limitaré a dejar constancia de que, pese a las apariencias, las acciones foráneas vinieron a legitimar en Bosnia los resultados de la guerra. Y agregaré que el hecho de que esas acciones respondiesen a espurios objetivos no es óbice para que las milicias serbias estuviesen cometiendo, en Bosnia como en Kosovo, tropelías sin cuento.

Viene al caso la última observación por cuanto, claro, en el artículo de Herrero nada se dice de lo ocurrido en Kosovo una vez que, en 1989, Milosevic abolió la condición de provincia autónoma y procedió a instaurar una ley marcial y un régimen de apartheid. Tampoco se habla del movimiento de desobediencia civil albanokovosar, que obliga a reclamar algo de prudencia en quienes no ven sino desafueros en las sociedades albanesas. Los indisputables conocimientos de historia le fallan, en fin, a mi admirado Herrero cuando apunta que la mayoría albanesa en la población kosovar es cosa de anteayer. El censo de 1921, nada sospechoso de albanofilia, identificaba ya un 64% de albaneses en el país.

Llego al final, a lo que hoy remueve tantas cenizas: la posibilidad de que Kosovo asuma el camino de la independencia. Lo hago tirando piedras sobre mi tejado, que es el de alguien que defiende sin dobleces el derecho de autodeterminación, pero al que, de nuevo, preocupan actitudes y formas. En lo que hace a las primeras, nada de lo ocurrido en Kosovo en los últimos años ha conducido al reencuentro de las muchas personas sensatas que hay en ese atribulado país y en Serbia. Por si poco fuera, y voy a las segundas, ninguno de los objetivos del protectorado internacional ha sido colmado en un escenario marcado por la lacerante violación de los derechos de la minoría serbia -tiene toda la razón Herrero-, por el asentamiento de un capitalismo mafioso y por la liviandad de las prácticas democráticas. De resultas, el respetabilísimo e irrenunciable designio de alentar la libre expresión de las gentes bien puede esperar. Que esta modesta recomendación no mueva el carro, eso sí, de quienes piensan que la integridad de los Estados es principio sacrosanto y de quienes olvidan que las normas por éstos estatuidas obedecen, siempre, a los intereses más prosaicos.

Saludos.

[angelavila]

Nada es verdad ní mentira, todo es según el color, del cristal con que se mira.

[angelavila]

Herrero de Miñón que curiosa persona, gran orador y mejor analista y comunicador, que dificil es no estar de acuerdo con él, o al menos entender su punto de vista.

Padre de la Constitución de 1978. (Parida en el Par(i)dor nacional de Gredos)

Jugó un papel protagonista en la caida del gobierno de Adolfo Suarez, desde entonces pasó a un segundo plano.

Me parece una persona interesante y que hubiera podido aportar mucho más a la política de España, me pregunto porque no lo hizo.

[kenpo]

[citando a: angelavila]
Herrero de Miñón que curiosa persona, gran orador y mejor analista y comunicador, que dificil es no estar de acuerdo con él, o al menos entender su punto de vista.

Padre de la Constitución de 1978. (Parida en el Par(i)dor nacional de Gredos)

Jugó un papel protagonista en la caida del gobierno de Adolfo Suarez, desde entonces pasó a un segundo plano.

Me parece una persona interesante y que hubiera podido aportar mucho más a la política de España, me pregunto porque no lo hizo.

Tampoco te caia bien tu paisano Suarez? jejeje:D

[escarpia]

[citando a: angelavila]
Nada es verdad ní mentira, todo es según el color, del cristal con que se mira.

Teniendo en cuenta que todo es :8:8:8:8:8:8:8:8:8:8

Incomodidades kosovares
Carlos Taibo | 05-01-2008 | Artículos de Opinión

El conflicto de Kosovo presenta hoy aristas tan delicadas que hay que moverse con mucho tiento para no perder el paso. Dos son los datos fundamentales que conviene manejar a efectos de entender exactamente dónde estamos. El primero lo aporta -y es lamentable que se olvide tantas veces en estas horas- lo ocurrido entre 1989 y 1997, de la mano de la abolición, por las autoridades serbias, de la condición autónoma de la provincia, de la instauración de una ley marcial y del despliegue, con víctima en la mayoría albanesa de la población local, de un genuino régimen de apartheid, respondido, por cierto, a través de un estimulante movimiento de desobediencia civil no violenta. El segundo elemento de relieve ha cobrado cuerpo en la forma del protectorado internacional que siguió a la intervención de la OTAN verificada en 1999: al amparo de ese protectorado no parece que se hayan perfilado instituciones democráticas, los derechos de las minorías -y en singular de la serbia- han sido violentados y la economía no ha recuperado en modo alguno el vuelo.

El principal resultado de todo lo anterior, una vez anulados por unos y otros los agentes que podían oficiar de puente entre las respectivas comunidades, es la existencia de dos posiciones diametralmente enfrentadas: mientras el conjunto de las fuerzas políticas albanokosovares considera irrenunciable la independencia, sus homólogas serbias, en Belgrado como en Kosovo, rechazan drásticamente tal horizonte. En ese escenario, y como es sabido, la comunidad internacional -un eufemismo para referirnos a las potencias occidentales y a sus intereses- ha vuelto a terciar a través de una apuesta precisa: lo que ha dado en llamarse una independencia tutelada que, si nada lo impide, cobrará cuerpo una vez al Gobierno kosovar, recién elegido, se le dé luz verde para declarar la independencia del país. Es preceptivo agregar que, pese a las apariencias, esas potencias occidentales de las que hablamos respaldan un Kosovo independiente, sin entusiasmo alguno, en virtud de un criterio de estricto pragmatismo: es más sencillo dar rienda suelta a las demandas de la mayoría abrumadora de la población de un país que atender a la defensa estricta, por ejemplo, de los derechos de las diferentes minorías kosovares.

Ante semejante trama, convengamos que no es sencillo tomar partido. Quienes hemos defendido de siempre el derecho de autodeterminación nos sentimos incómodos, porque importa muy mucho subrayar que, de adquirir carta de naturaleza la independencia mencionada, lo hará sin que de por medio se haya desplegado ninguna fórmula que garantice ese derecho: nadie habla, en particular, de un referendo en el que se fije cuál es la opinión mayoritaria entre los kosovares, y ello por mucho que sea evidente que la mayoría albanesa de la población postula, con claridad, una secesión que permita configurar un Estado independiente.

Mayores son, si cabe, los elementos de incomodidad que se derivan de un segundo hecho, que no es otro que el discurso omnipresente en el grueso de los medios de comunicación españoles en relación con una eventual independencia de Kosovo. Han reaparecido al respecto todas las monsergas que beben de la sacralización de la legislación interna de los Estados -al parecer, Kosovo es Serbia porque lo dicen, sin más, las leyes en vigor en este país-, de la defensa visceral del principio de la integridad territorial -y ello pese a que este principio entre en colisión con la opinión mayoritaria entre la ciudadanía de un país dado-, de la postulación de la estabilidad como un valor que debe emplazarse por encima de cualesquiera otros o, en suma, del acatamiento esencialista de las reglas que impone un nacionalismo de Estado.

Claro que, más allá de todo lo anterior, lo que ha despuntado ha sido la sugerencia de que un Kosovo independiente -tanto más si se perfila al margen de lo que reza la maltrecha legalidad internacional- bien puede convertirse en un estímulo para demandas secesionistas como las que se hacen notar en Cataluña, Galicia y el País Vasco. Si, por un lado, semejante manera de ver las cosas es moderadamente sagaz -por mucho que el ministro español de Asuntos Exteriores, el señor Moratinos, se empeñe, sí que hay relación entre las casuísticas correspondientes-, por el otro se impone preguntarse si no conviene escarbar serenamente en un horizonte que el discurso dominante pretende cerrar: el de que, lejos de ser, como parece hasta ahora, un caso aislado, el de Kosovo se convierta en un antecedente en el que fundamentar una discusión legítima relativa a la integración de determinadas comunidades humanas, acaso a su pesar, en los Estados que conocemos. Bueno será, naturalmente, que entre las lecciones que esa discusión invite a extraer se cuenten la de que importa, y mucho, saber qué es lo que piensan las gentes y la de que es imperativo garantizar el vigor pleno, en paralelo, de los derechos de las minorías. Carlos Taibo es profesor de Ciencia Política en la Universidad Autónoma de Madrid

[angelavila]

[citando a: kenpo]

[citando a: angelavila]
Herrero de Miñón que curiosa persona, gran orador y mejor analista y comunicador, que dificil es no estar de acuerdo con él, o al menos entender su punto de vista.

Padre de la Constitución de 1978. (Parida en el Par(i)dor nacional de Gredos)

Jugó un papel protagonista en la caida del gobierno de Adolfo Suarez, desde entonces pasó a un segundo plano.

Me parece una persona interesante y que hubiera podido aportar mucho más a la política de España, me pregunto porque no lo hizo.

Tampoco te caia bien tu paisano Suarez? jejeje:D

A mí Adolfo Suarez me caia estupendamente, tenia una casa en el que entonces era mí barrio, y yo era demasiado joven para que me preocupara la política, no obstante yo siempre me he tenido por una persona moderada, y a él también.

A mí no obstante me caen bien, mucha gente con ideas opuestas a las mias, aunque no es el caso de Adolfo Suarez. Solo que creo que Herrero de Miñón tuvo un papel protagonista en sú caida, y sin embargo lo considero un político de primer orden, analizando, argumentando, convenciendo, y cuando no convence, se explica.

Yo procuro no tener fobias personales e intento juzgar por los hechos, primero, por las palabras en ausencia de estos y en último lugar por la vista.

[Jurgen]

Me llama poderosamente la átención que todos aquellos que defienden la independencia de una parte de un estado soberano, SERBIA, por la invasión de unos pobladores ajenos, ALBANESES (Yo nunca les llamo albano-kosovares, por que todos los kosovares son serbios, de nacimiento o de adopción) solo se remontan al momento en que el gobierno legítimo de Serbia y por lo tanto de Kosovo, decide reinstaurar el orden atacando a los invasores e intentando que los pobladores de su provincia puedan volver a sus casas después de haber sido masacrados y perseguidos. Nunca tienen en cuenta los ataques de albaneses contra serbios de Kosovo, violaciones, asesinatos persecuciones y destrucción de sus propiedades.
El ejemplo de la desintegración de Yugoeslavia no vale para nada; al final de la Segunda Guerra Mundial, Croatas y Eslovenos querian ser independientes, de cultura germánica no querían estar con los eslavos, pero los vencedores les obligaron. La Sociedad de Naciones, recibió antes de la 2ªGM muchas denuncias de ataques y agresiones de Serbios sobre Eslovanos y Croatas, o creeis que su alianza con el 3erReich era porque sí, fueron los únicos que les defendieron. La desintegración de la URSS, tampoco sirve como ejemplo, eran paises libres antes de la 1ªGM y fueron libres durante la 2ª, aliados de Hitler; hay que recordar que la 2ªGM no acabó en las republicas bálticas en 1945, en Letonia la guerra continuo por los HIJOS DEL BOSQUE hasta finales de los cincuenta, más o menos como en parte de Bielorrusia; sería por que no estaban de acuerdo con ser colonizados por los rusos ¿?.
Pero... Pregunto yo. ¿Si algún día en una provincia de un pais de la UE, la mayoria inmigrante decide que se quiere independizar? supongo que no se lo podremosa negar. Pero si los que quieren la independencia son los habitantes autoctonos de una zona (Cataluña, Córcega, etc) ¿que fuerza moral tendran los gobiernos de la UE para negarles una decisión que toma una mayoria?

QUIEN SIEMBRA VIENTOS....

[angelavila]

Corrigeme si me equivoco, pero yo no he visto a nadie en este hilo posicionarse, a favor ni en contra de nada, y lo que yo he puesto sobre la historia de Kosovo, es lo que me ha salido en el wikipedia.
Además todos hemos procurado, hasta ahora, no extrapolar la cuestión a nacionalismos locales. Y en mí opinión estaba mejor así.

Además como tú dices, habrá naciones que lo apoyen y otras que no, alguna de las que no se prevee que apoyen tienen derecho de veto en el consejo de de Naciones Unidas.

Veremos lo que pasa.

Para hablar de autodeterminaciones de pueblos y tal, como tema está bien, pero sí lo vamos a traer a España, en el momento actual, pues ya no me parece también, y mucho menos ahora.

[Jurgen]

No me he referido a nadie de este foro, simplemente a los comentaristas políticos y periodistas que comentan el asunto.
Yo no extrapolo a España, pero uno de los paises más en contra de la independencia, RUSIA, ya ha comparado la posible situación con ESPAÑA. El gobierno español ha llamado a consultas al embajador de Rusia. También es verdad que el gobierno español aún no ha dicho que reconocerá a Kósovo.
Siento no haberme explicado correctamente, no me referia a nadie del foro. Además lo que nosotros digamos solo será una opinión sin más, sin ninguna fuerza real para lo que suceda en el futuro.

[FERARRFE]

Yo no les daba la independencia hasta que el último de los albano-Kosovares que pululan nuestra piel de toro, con no muy lícitos objetivos, esté dentro de su querida y deseada frontera :(1

[kenpo]

[citando a: FERARRFE]
Yo no les daba la independencia hasta que el último de los albano-Kosovares que pululan nuestra piel de toro, con no muy lícitos objetivos, esté dentro de su querida y deseada frontera :(1

AMEN ¡¡¡¡¡¡¡¡

[escarpia]

Alea iacta est.

[Astilquebrado]

:( Hay muchos intereses, esto de Kosovo se va a poner muy mal.Y sino al tiempo.

[kermit]

[citando a: angelavila]
Además como tú dices, habrá naciones que lo apoyen y otras que no, alguna de las que no se prevee que apoyen tienen derecho de veto en el consejo de de Naciones Unidas.

Veremos lo que pasa.

Ya está resuelta la duda. Rusia va a vetar en la ONU la resolución de independencia...No me lo creo, por una vez en la vida y sin que sirva de precendente, Olé por Rusia.

Saludos