ESPAí‘A EN LA MEMORIA: LA DIVISION AZUL (DOCUMENTAL TV)

[aquaesextae]

Particulamermente hay una cosa que me molesta mucho del periodismo actual, y son los profesionales de ese ramo que hablan de todo sin saber de nada.

Yo soy de la opinión de que si uno no está documentado o informado sobre un tema, en absoluto está preparado para emitir un juicio sobre algo o sobre alguien.

Y no digamos ya si nos estamos refieriendo a sucesos históricos que ocurrieron hace 60 años. Emitir juicios a la ligera es sumamente fácil, lo mismo que equivocado.

Para tener una visión amplia y un poco despejada sobre la División 250 hay que haber leído un rato largo, y no me refiero a panfletos propagandísticos como alguno pueda pensar.

El que quiera saber sobre este tema para empezar, que se lea el siguiente libro escrito por dos historiadores norteamericanos:

La División española de Hitler, de Gerald Kleinfeld y Lewis Tambs. Editorial San Martín. 1983.

530 páginas libres de prejuicios.

[NIGHTSTALKERS]

[citando a: aquaesextae]
Particulamermente hay una cosa que me molesta mucho del periodismo actual, y son los profesionales de ese ramo que hablan de todo sin saber de nada.

Yo soy de la opinión de que si uno no está documentado o informado sobre un tema, en absoluto está preparado para emitir un juicio sobre algo o sobre alguien.

Y no digamos ya si nos estamos refieriendo a sucesos históricos que ocurrieron hace 60 años. Emitir juicios a la ligera es sumamente fácil, lo mismo que equivocado.

Para tener una visión amplia y un poco despejada sobre la División 250 hay que haber leído un rato largo, y no me refiero a panfletos propagandísticos como alguno pueda pensar.

El que quiera saber sobre este tema para empezar, que se lea el siguiente libro escrito por dos historiadores norteamericanos:

La División española de Hitler, de Gerald Kleinfeld y Lewis Tambs. Editorial San Martín. 1983.

530 páginas libres de prejuicios.

Muy buen libro aqua, muy buen libro.
Lo he leido un par de veces, pues la primera lo devoré tan rápido, que me apeteció volver a leerlo con más calma.

En este libro, en la página 287, se habla del relevo de Muñoz Grandes por Esteban Infantes, al parecer promovido por el servicio de espionaje exterior de Himmler, que pretendía sustituir a Franco por otro general con más simpatía por la causa nazi.
El principal motivo de esto, fué la negativa de Franco a entrar en la guerra, así como permitir el paso de las tropas alemanas en dirección a Gibraltar.
Se debían pensar estos nazis que otra vez íbamos a caer en el truquito de Napoleón...
Estos hechos fueron publicados en el periódico Der Spiegel en 1963, obtenidos de informes militares desclasificados de los nazis, por lo que su credibilidad parece bastante recia.
Generales como Varela y Estaban Infantes, más que simpatizar con la causa nazi, coincidían con los alemanes en el odio que sentían hacia Inglaterra.
Por lo que luchar contra los rusos al lado de los alemanes, era un mal menor, que podía incidir en la entrada total de nuestro país en la contienda.
Para los voluntarios, no era tan mal menor, pero es lo que hubo.
Otro dato curioso, es que en contra de lo que hubiera sido reglamentario, el General Esteban Infantes tomó el mando de la 250 Div tan pronto pisó el frente, pues al parecer, los alemanes querían que se relegara a Muñoz Grandes con la máxima celeridad...

PD: Coincido con aqua, en que si se desconoce un tema, lo mejor es no opinar sobre él, ó al menos, tratar de opinar y hablar para aprender. Y esto vale tanto para periodistas como para foreros (me incluyo).

Otro libro muy bueno es Los Generales de Franco, por Carlos de Arce.

[litomac]

La división azul, no iba a ayudar a Adolf si no a atacar al comunismo y a la URSS como respuesta simbólica a la ayuda soviética a la Republica (durante la guerra y antes incitando y malmetiendo con el Partido Comunista)

Editado

Curro, estoy de acuerdo que el 90% de los soldados de todas las guerras e ideologías, lucharon por motivos no ideológicos: porque les tocó geográficamente(por ejemplo en la guerra civil) o porque era la única manera que conocían de sobrevivir, ahora la división se componía de voluntarios y fueron altamente condecorados.

Saludos

[truenoblanco]

vuelvo a recomendar el pasaje de la historia de juan antonio cebrian de la rosa de los vientos en ondacero y un programa de radio sobre los españoles en la segunda guerra mundial en una emisora madrileña que ya no existe

[aquaesextae]

[citando a: truenoblanco]
vuelvo a recomendar el pasaje de la historia de juan antonio cebrian de la rosa de los vientos en ondacero y un programa de radio sobre los españoles en la segunda guerra mundial en una emisora madrileña que ya no existe

No voy a discutir sobre la valía didáctica de ese programa de radio, pero no hace mucho escuché uno que tenía grabado sobre las cruzadas y la verdad, era para echarse a llorar.

Para la gente que no ha leído nada en su vida sobre el tema de las cruzadas pues bueno, se lo puede tragar a l igual que la película "El Reino de los Cielos". Pero para las personas versadas en esa época histórica, dicho programa peca de un infantilismo y una inexactitud histórica alarmante.

Resumiendo. La historia no se aprende en la radio, sino leyendo libros, muchos libros.

Yo te recomendaría truenoblanco que leyeras por ejemplo al historiador Ricardo Recio Cardona. No es nada "sospechoso".

[Cabo_Tito]

Solia ser asiduo oyente de "La Rosa de los Vientos", en vida de Cebrian, y ahora tambien, que creo que lo dirige su Sra. he oido bastantes pasajes, y no estan mal.
Me hace gracia la gente que echa pestes de cierto dirigente, elegido democraticamente -en principio, y comparando con la historia actual el venezolano esta haciendo lo mismo que hizo este, o casi, y nadie le echa nada en cara- y que logro, ante una crisis aun mayor que la que tenemos hoy en dia, acabar con el paro y con el hambre en Alemania ... - ojo, no soy nazi ni nada parecido- si ese tipo se volvio loco al cabo de los años, por culpa del poder y le dio por eliminar gente, es otro cantar , a lo que iba: Me hace gracia que la gente manipule la historia a su antojo ... Hitler era un dictador : SI, Stalin, Lenin, Trotsky: tambien lo eran , pero nadie echa pestes de ellos aun a pesar de que asesinaran a muchisimos mas que Hitler .... los bolcheviques eran democratas y los nazis no (mas bien al contrario , en principio, pero totalitarios los dos )... pero callan que los bolcheviques tenian al comisario politico detras del soldado , que como mirara para atras acababa con un agujero "amigo", cosa que no pasaba entre los alemanes, en las filas rusas, desde la entrada en Alemania se cometieron violaciones en masa (se puede preguntar a las sras. que aun esten vivas de aquella epoca, y no murieran en plena violacion aunque suelen eludir el tema, las del este creo qe estan bastante informadas).

Sobre lo del exterminio ... si , hubo exterminio de judios, gitanos ... pero tambien oi hablar de judios y gitanos que no tuvieron problemas, no se el motivo .... incluso alguno partidario del regimen aquel ... los Waffen SS eran todos voluntarios -no confundir con SS y SA que son cosas distintas-, los habia escandinavos, alemanes, franceses, españoles, turcos, indios ..... a los españoles se les ofrecio añadir la Division Azul y no quisieron ... el motivo tampoco, he conocido algun antiguo Waffen SS, uno de ellos , con unos 50 años largos y parecia que tenia alrededor de 90 .. gracias a una visita por tiempo "prudencial" a Siberia y el ejemplar tratamiento ruso a los prisioneros alemanes ... hace poco -unos años- se mostraban unas fotos aereas de la construccion de los gaseoductos rusos hacia Europa ... y se descubrio que eran prisioneros de guerra alemanes ... con sus familias e hijos ... al poco desaparecio toda informacion y nadie ha preguntado nada .... ni se han preocupado de donde estan esos prisioneros, si realmente eran alemanes y descendientes o fue un error de los medios de desinformacion y como es que ha desaparecido toda señal de ellos.
Divisionarios tambien conoci alguno, Teniente Legionario, sobrevivio a la G.C., al frente ruso y se jubilo siendo Teniente en La Legion española ... como nota curiosa, siempre entro de recluta y siempre acabo como Teniente ... y segun comentarios todos eran voluntarios, el tema de "obligados para no ir a la carcel" es como llamar "golpe de estado" precisamente al "contragolpe de estado" que se dio hace algunos decenios en España y que evito que hoy estuvieramos como Corea del Norte, Rusia y satelites ... pero claro , cada uno oye lo que le interesa y se cree lo que quiere .... yo lo tengo claro, he tenido la suerte de poder hablar con supervivientes de esas guerras y lo que cuentan practicamente no tiene nada que ver con lo que nos cuentan algunos, incluso algun judio fue intimo amigo de alguno de ellos ..... ¿Porque sera que "algunos" callan las verdades y sueltan mentiras a medias? ¿porque sera que se cree antes una mentira que una verdad? ¿porque se tergiversa la historia y no se respeta la realidad fria y clara? ... bah!, que cada uno piense lo que le venga en gana, pero historia solo hay una, haciendo un simil un tanto extraño: "Es necesario que exista el pecado... pero ¡Ay de aquel que lo provoca!"

[CURRO]

Cabo tito, por supuesto que en los dos bandos hubo crimenes, eso pasa en todas las guerras, ¿te crees que en las actuales no?, por eso es absurdo en un tema de estos, meter politica de por medio, si vamos a hablar de la division azul, o de los Nazis, o de la guerra civil española, hablemos, yo lo veo bien, son temas que sigo con interes por que me gustan, eso no es malo, se trata de aprender historia.

El problema surge cuando algunos empiezan a hacer comparaciones de hechos pasados con hechos presentes, cuando no ven la razon del otro, solo por que le duele lo que esta diciendo de su "bando favorito" etc...

Yo repito que de este tema estoy pez,que me gustaria que ya que se a abierto elñ tema, los que saben de ello, nos ilustren, pero que no nos dejemos llevar por nuestras ideas politicas, ya que la España y la Europa de ahora, nada tienen que ver con la de entonces, yo estoy seguro que nadie quiere una republica igual que la que tuvim os en España, lo mismo que realmente pienso, nadie quiere que venga aqui ningun otro Franco, a todos nos gusta vivir con la libertad de la que gozamos ahora, aunque esta claro que habemos gente de izquierdas, y gente de derechas, pero que de enfrentarnos, sea por temas actuales, no por temas pasados, que no vivimos, y por lo tanto a nos er que los haya estudiado algun forero a fondo, realmente no conocemos tanto como para echar la culpa a unos o a otros, todos hicieron demagogia y propaganda partidista, ¿ o acaso os creeis que Franco teneia solo un huevop? ¿ y que los Rojos tenemos cuernos y rabo? (bueno, cuernos alguno si tendra, pero de los otros tambien los hay);)

Lo dicho, vamos a hablar, pero con respeto y sin meter ni politica actual, ni insultar, ni comparar con ningun caso ahora conocido, ya que no es comparable aquella epoca con esta.

Y si, el Gorila rojo, es un hijo puta por supuesto, por muy de izquierdas que diga que es, ya que esta hay, por cojones, y eso le hace perder toda la rrazon que pudiera tener, pero... ¿me vas a comparar a un aprendiz de dictador con un politico de izquierdas democrata?.

[Cabo_Tito]

Exacto!, a eso queria llegar, ni todo tan bueno, ni todo tan malo .... si hablamos de un programa de historia, respetemos la historia e informemonos del punto de vista del que hizo el programa, podremos estar de acuerdo o no, la historia es la historia y lo ideal es que sea objetiva y sin "extraños" ... y como bien dices, en todos los bandos hay cuernos ... y algunos hasta tienen rabo :D :D :D

[meatonthetable]

siempre perdiéndonos en conversaciones chorras sobre política aquí y allá, en vez de disfrutar del conocimiento que la historia proporciona :P:P:P:P

y centrándonos en eso, con la división azul, tengo una duda tremenda, un poco chorra pero que nadie me ha sabido contestar.

¿tuvo algún elemento blindado asignado en algún momento? ya fuese de forma permanente u ocasional para alguna operación que realizase, del tipo de alguna autoametralladoras de reconocimiento, Stugs, etc...

[aquaesextae]

[citando a: meatonthetable]
¿tuvo algún elemento blindado asignado en algún momento? ya fuese de forma permanente u ocasional para alguna operación que realizase, del tipo de alguna autoametralladoras de reconocimiento, Stugs, etc...

No. Ya sabes que era una división hipomóvil.;)

No he leído nada al respecto, ni tampoco he visto ninguna fotografía.

[albertobc]

Hola.
Según voy leyendo hay mucho desconocimiento del tema de la D.A y que mejor que ver este programa para intentar entender esta parte de la historia (obviamente hay que documentarse más con libros, revistas...)
Respecto a si eran voluntarios o no...digamos que el grueso del contingente mandado asi lo era, el resto digamos que fue "voluntario forzoso" que es como fué un familiar mio ya que era militar profesional.
Un saludo.Alberto

[albertobc]

Hola.
Según voy leyendo hay mucho desconocimiento del tema de la D.A y que mejor que ver este programa para intentar entender esta parte de la historia (obviamente hay que documentarse más con libros, revistas...)
Respecto a si eran voluntarios o no...digamos que el grueso del contingente mandado asi lo era, el resto digamos que fue "voluntario forzoso" que es como fué un familiar mio ya que era militar profesional.
Un saludo.Alberto

[litomac]

[citando a: albertobc]

Respecto a si eran voluntarios o no...digamos que el grueso del contingente mandado asi lo era, el resto digamos que fue "voluntario forzoso" que es como fué un familiar mio ya que era militar profesional.
Un saludo.Alberto

Bueno, un militar profesional, no puede elegir a qué guerras va o no..
Irá a la que le manden, para eso cobra

Saludos

[aquaesextae]

[citando a: litomac]
Bueno, un militar profesional, no puede elegir a qué guerras va o no..
Irá a la que le manden, para eso cobra
Saludos

Algunos fueron también voluntarios por diferentes motivos.

Y no olvidemos tampoco los voluntarios que formaron parte de las Escuadrillas Azules.

;)

[pablo1984]

viva esos valientes!!!!viva esos españoles!!!

[pablo1984]

que tachen a intereconomia de fachas, pero ole sus COJONES por este documental, me ha puesto los pelos como escarpias, grandes palabras las que he oido en la mesa, como ha dicho uno de los que habia en la mesa, cuanto le debe ESPAÑA a esos 50.000 valientes. viva la division azul y viva ESPAÑA

[celakanto]

Muy bueno el documental, ha habido momentos que casi se me cae una lagrima.Es increible que todavia queden supervivientes ,y con esa lucidez..

[aquaesextae]

Visto el programa ya estamos dispuestos a opinar.

Para empezar diré como apuntó el señor Arteseros, que era de justicia un programa así en televisión después de tanto tiempo.

A mí personalmente lo único que me gustó fue la presencia de D. Arturo Espinosa Poveda, un divisionario que luchó en Rusia encuadrado en una batería de artillería, y al cual tengo el gusto de conocer personalmente.

Dejando a parte eso, el resto del programa me aburrió. Lo encontré bastante mal organizado, sin un guión establecido que explicara mejor la historia desde su creación hasta su final.

Aunque dicha secuencia se trató a grandes pinceladas, creo que se podía haber profundizado bastante más, sobre todo con la presencia de un divisionario y un militar-historiador.

No se habló de la mayoría de hazañas de la Blau, como la proeza del lago Ilmen, Posad o el sacrificio de Antonio Ponte Anido durante la batalla de Krasny Bor.

Creo que faltaron testimonios más profundos de la vida en campaña. Las dificultades tanto en invierno como en primavera durante el deshielo. Las imágenes que pusieron en algunos casos no correspondían con la DA.

El final sobre el Semíramis fue bastante prolongado para un programa que dura 60 minutos. Las imágenes y el relato de la vuelta de los prisioneros es estremecedor y por si sólo se merece un programa a parte. Si hubieran hablado un poquito más del cautiverio haciendo incapié en el capitán Palacios y el Teniente Salamanca me hubiera gustado más.

Pero bueno, démonos con un canto en los dientes y aplaudamos al señor Arteseros por hacer un programa así.

:plas:plas:plas

El de la semana quye viene tampoco pinta mal. Gibraltar durante la SGM. Ya sólo con el relato de la Operación Fénix y el misterio del Olterra, promete bastante.

Seguro que va como invitado al programa el historiador Carlos Caballero Jurado.

Un saludo a todos.