pasado mañana acaba la gran guerra

[pablo1984]

Bueno clases de historia ya demás gratis, me gusta!!

Desde mi punto de vista creo que por malas que sean las guerras, la sociedad durante años no ha tenido otra salida que coger las armas, y lanzarse a matarse unos a otros.

Echar la culpa a uno o a dos por decir que han desencadenado una guerra, desde mi punto de vista es erróneo.

Es como intentar manipular que Don Francisco Franco fuera el artifice de la Guerra civil española, que estaba involucrado en el tema? por supuesto, pero culpar a una sola persona, desde mi punto de vista no es correcto. De todos modos los libros estan ahí y las televisiones y los gobiernos todavia no los pueden manipular, y digo todavia.

Como tampoco es correcto decir el daño que hicieron unos y lo buenos que eran otros, en una guerra creo que nadie es bueno y nadie es malo, solo se intenta sobrevivir y luchar por lo que uno cree.
De todos modos me parece una falta de etica para con los combatientes de cualquier guerra que su gobierno page los platos rotos como ha hecho Alemania.

[lewis]

Alguien dijo que las guerras las hacemos los humanos para comprobar en la tierra que el infierno existe realmente.

Detrás de las guerras siempre hay intereses de unos u otros,siempre hay idealistas, hay incautos, gente buena y gente mala, pero en general se saca lo peor del ser humano.

Luego la historia la cuenta EL QUE GANA y lo hace a su manera y según su conveniencia.Y el que pierde a pagar durante generaciones enteras. Consecuencia retroceso en la humanidad.

Pablo, el tio Paco y sus generales SÍ fueron los que empezaron dando un golpe de estado a una República que acababa de empezar a rodar y lo hacia a trompicones, con sus defectos y sus virtudes y con algunos canallas que hicieron malas cosas.Pero de ahí a hacer una guerra civil, que es la peor de las guerras... va una eternidad...que también pagamos con el aislamiento exterior y con estar a varias décadas de distancia del progreso de nuestros paises vecinos,( p.ej. ayer los franceses se manifestaban en contra de jubilarse a los 62, lo hacen a los 60, cuando aquí se habla de 67 y no nos movemos)sin hablar de otros temas.

Las guerras se pagan MUCHO Y MUY CARAS, DEMASIADO.Y no sólo en dinero.

[pablo1984]

Las guerras se pagan MUCHO Y MUY CARAS, DEMASIADO.Y no sólo en dinero.

Sin duda que en esto estoy de acuerdo contigo.
Y sin desviarme del hilo, sigo pensando lo mismo vergüenza deberia de darles el tema del pago, pero claro como no queda ningun superviviente de aquella guerra...y si quedara alguno seria ya demasiado viejo...que mania tienen los estados con dar una buena cara hacia el exterior...en fin son cosas que nunca entenderé

[lewis]

En 1898, USA y España tienen una breve guerra, como consecuencia aparte de la pérdida de las últinas colonias que tenia España, USA se queda el Canal de Panamá por 100 años, entre otras cosas. Llegados al 1998 ¿Creéis que lo iba a devolver a los panameños ya que a España no, evidentemente?
Pues no, se lo apalancó bajo excusa que si Panamá es un asociado a usa, que si tal y que si cual. O sea, la guerra que USA propició hace más de 100 años aún le ES RENTABLE.

Hoy nadie se acuerda de los españoles,panameños, cubanos, filipinos,yankis,etc que murieron hace 112 años. Como mucho se dice que el bisabuelo de tal murió en la guerra de Cuba.Y ya está. Pero hace 112 años seguro que dejó viuda,hijos,hermanos,etc etc, que tuvieron más dificil salir adelante sin él.

[litomac]

lewis,
Según muchos historiadores, el primer golpe de estado contra la república lo dan los socialistas y la UGT (con un largo Caballero que era denominado el lenin español y pretendió todo el tiempo, dicho por él mismo, instaurar en españa la dictadura del proletariado)
Y la chispa fue el asesinato cometido por las fuerzas de largo Caballero sobre el congresista Calvo Sotelo..
Que nos ponemos asesgar la historia...

[Hoplon]

Alguien dijo que las guerras las hacemos los humanos para comprobar en la tierra que el infierno existe realmente.

Detrás de las guerras siempre hay intereses de unos u otros,siempre hay idealistas, hay incautos, gente buena y gente mala, pero en general se saca lo peor del ser humano.

Luego la historia la cuenta EL QUE GANA y lo hace a su manera y según su conveniencia.Y el que pierde a pagar durante generaciones enteras. Consecuencia retroceso en la humanidad.

Pablo, el tio Paco y sus generales SÍ fueron los que empezaron dando un golpe de estado a una República que acababa de empezar a rodar y lo hacia a trompicones, con sus defectos y sus virtudes y con algunos canallas que hicieron malas cosas.Pero de ahí a hacer una guerra civil, que es la peor de las guerras... va una eternidad...que también pagamos con el aislamiento exterior y con estar a varias décadas de distancia del progreso de nuestros paises vecinos,( p.ej. ayer los franceses se manifestaban en contra de jubilarse a los 62, lo hacen a los 60, cuando aquí se habla de 67 y no nos movemos)sin hablar de otros temas.

Las guerras se pagan MUCHO Y MUY CARAS, DEMASIADO.Y no sólo en dinero.

Lamento discrepar de la versión de la historia d España obtenida a través de "cuéntame", pero la guerra civil fue pura supervivencia de la clase media ante una república que sólo tenía de democracia el nombre.

Mi familía pagó esa guerra, "mucho y muy caro", y además en ambos bandos. lo mejor es olvidar, el resentimiento no lleva a nada. Es como esos tarados que pretenden que España pida perdón por descubrir América. Ya puestos, y Roma por invadir el Mediterráneo.

[lewis]

Lo mejor es no olvidar la historia para que no se repita.

España lo pagó muy caro y humanamente se perdió en todas las familias fueran de donde fueran . Y después se volvió al siglo XlX durante muchas décadas.Esa fue la supervivencia de la clase media.
Así que perdimos todos.

No sé a qué viene lo del cuéntame, serie que no he visto ni una sola vez.
Lito, ¿no querrás negar que el del bigote y los suyos dieron un golpe de estado contra un gobierno electo?

De todas maneras el hilo iba de pagar aun,en dinero, por la pérdida de la 1ªGM, ahora al cabo de 90años.

[Isidoro_Garcia]

A mi lo que me apena de los peores años de nuestro pais es el retraso cultural ... Mientras que otros paises hacian cancha para desarrollarse España estaba estancada por la opresion ... Nadie hablaba sin el permiso de ... Y hay cosas que han pasado en otros paises Europeos que han influido en nuestro presente (prueba de ello es que cualquier pais europeo esta mas avanzado que nosotros) ... Seguro que habiaan ideas de modernizacion o de pensamiento liberal que nunca se llevaron a cabo en su momento ...

Y eso nos lleva a que cuando el tirano estaba bajo tierra ... Hubo una carrera para ponernos a la altura de "otros" ... Creo que ahi fue donde nos perdimos ... Hemos querido avanzar tanto que avanzamos pero sin saber a donde ...

¿quien a dicho que la guerra se hace por vocacion o por libertad? ... Aunque eso sea lo que dice la propaganda siempre hay dinero, agua negra, oro o diamantes ... Ese el fondo. Alguien se a preguntado que paso con todo el patrimonio de la Alemania Nazi ... Por que los que ganaron la guerra son a la vez los paises mas desarrollados del mundo 8en materia economica). Pues ya ves si limpiaron todo el patrimonio Aleman ademas de pasarles la tarjeta hasta hoy ... Lo raro seria que no lo fueran.

[Hoplon]

España lo pagó muy caro y humanamente se perdió en todas las familias fueran de donde fueran . Y después se volvió al siglo XlX durante muchas décadas.Esa fue la supervivencia de la clase media.
Así que perdimos todos.
.

Una dictadura es terrible, se mire como se mire, pero a mi, amante y defensor de la democracia, me aterroriza la mera idea de que la II República hubiera seguido su deriva hacia el bolchevismo; las consecuencias para España hubieran sido espantosas, e incluso,quien sabe, hubiera podido cambiar toda la historia del siglo XX, y toda Europa hubiera acabado sometida a regímenes totalitarios, sea por un reparto entre los sovieticos y los nacional-SOCIALISTAS, o por victoria de uno sólo de ellos.

Los progres desconfiaban de la democracia en el referemdum para la reforma política de 1977 y hoy dicen que la han inventado ellos, defendieron el "no" en la aprobación de la contitución en 1978: son como la cadena arrastrando una bola unida al tobillo de la humanidad, siempre retrasando el progreso, a pesar de autodenominarse progresistas.

[lewis]

España lo pagó muy caro y humanamente se perdió en todas las familias fueran de donde fueran . Y después se volvió al siglo XlX durante muchas décadas.Esa fue la supervivencia de la clase media.
Así que perdimos todos.
.

Una dictadura es terrible, se mire como se mire, pero a mi, amante y defensor de la democracia, me aterroriza la mera idea de que la II República hubiera seguido su deriva hacia el bolchevismo; las consecuencias para España hubieran sido espantosas, e incluso,quien sabe, hubiera podido cambiar toda la historia del siglo XX, y toda Europa hubiera acabado sometida a regímenes totalitarios, sea por un reparto entre los sovieticos y los nacional-SOCIALISTAS, o por victoria de uno sólo de ellos.

Los progres desconfiaban de la democracia en el referemdum para la reforma política de 1977 y hoy dicen que la han inventado ellos, defendieron el "no" en la aprobación de la contitución en 1978: son como la cadena arrastrando una bola unida al tobillo de la humanidad, siempre retrasando el progreso, a pesar de autodenominarse progresistas.

O sea, que el del bigotín y sus secuaces dieron el golpe de estado "preventivo", por si acaso....

Lo lógico hubiera sido dejar que el gobierno recién instaurado corrigiera los errores y algunos desmanes que cuatro canallas cometieron, pero no,rompieron el propio juramento como militares y actuaron "bajo palio" con la cobertura de la iglesia católica del momento. Y se volvió al siglo anterior : nada de escuela para todos,niños que pudieran pagarla sí, religiosa por supuesto, las niñas "a costura" a ser hacendosas y sumisas,¿por qué sino el cuerpo de maestros nacionales que en la república habia pasado de 37.500 a 55.000 en dos años, al acabar la contienda habían sido expulsados, purgados y fusilados hasta tal punto que en nuevo régimen tuvo que inventarse un bachillerato-magisterio de dos años porque NO TENIA MAESTROS? Porque la cultura hace libres. Nada de poder votar por su cuenta las mujeres, nada de sanidad gratuita(de aquella manera claro está), nada de incumplir el calendario eclesiástico,ni de elegir quién nos va a gobernar,etc,etc,

Lo de los progres del 78 tiene su razón de ser en parte en que muchos de los que habían llevado la camisa azul o la negra iban a ser los que iban a estar al mando, incluso aún hay alguno con sus 80 y muchos que aun está en política, fíjate que confianza iban a tener. Eso sin entrar en aspectos como los autonómicos, que quedaban recortados ante la imposibilidad de intentar independentismos legalmente. Y más cosas, evidentemente.

Así que el precio de la guerra fue carísimo para España.
En una guerra siempre pierden todos. Pero unos más que otros.
Sólo ganan dinero los oportunistas cuyo símbolo y bandera es el de los billetes.

[Jurgen]

...
.

....

O sea, que el del bigotín y sus secuaces dieron el golpe de estado "preventivo", por si acaso....

Lo lógico hubiera sido dejar que el gobierno recién instaurado corrigiera los errores y algunos desmanes que cuatro canallas cometieron, pero no,rompieron el propio juramento como militares y actuaron "bajo palio" con la cobertura de la iglesia católica del momento. Y se volvió al siglo anterior : nada de escuela para todos,niños que pudieran pagarla sí, religiosa por supuesto, las niñas "a costura" a ser hacendosas y sumisas,¿por qué sino el cuerpo de maestros nacionales que en la república habia pasado de 37.500 a 55.000 en dos años, al acabar la contienda habían sido expulsados, purgados y fusilados hasta tal punto que en nuevo régimen tuvo que inventarse un bachillerato-magisterio de dos años porque NO TENIA MAESTROS? Porque la cultura hace libres. Nada de poder votar por su cuenta las mujeres, nada de sanidad gratuita(de aquella manera claro está), nada de incumplir el calendario eclesiástico,ni de elegir quién nos va a gobernar,etc,etc,
....

Bueno primero respecto a lo de la deuda de Alemania; legalmente y aplicando el compromiso que se firmó al terminar la 2ªGM, ALEMANIA NO, tendría que haber pagado. Por que aún no se ha producido la reunificación; falta toda la Alemania Oriental: (Brandemburgo oriental, Pomerania, Alta Silesia, Prussia Occidental y parte de Prussia Oriental .- actualmente cupadas por Polonia y La zona de Prussia Oriental ocupada por Rusia. Por lo tanto NO TENDRIAN QUE HABER PAGADO.

Respecto a lo que te he remarcado en tu escrito: fué la CEDA, la derecha, la que durante la Republica apoyó el voto de la mujer. Las Izquierdas no querian que votaran las mujeres.
Me recuerda un poco a la historia de los USA, cuando el PARTIDO REPUBLICANO, que se asocia siempre a la derecha, con Abraham Lincoln a la cabeza quie lucho y llevo al Congreso la ley para acabar con la esclavitud mientra que el PARTIDO DEMÓCRATA queria continuar con la esclavitud.

La Sanidad Universal para los Españoles, la impuso FRANCO en España; por cierto era una copia del sistema del Tercer Reich. Al acabar la 2ªGM, en Alemania se eliminó pero finalmente tuvieron que volver a introducirla por que era el mejor sistema... de allí la copiaron todos los paises, también los vencedores.

[lewis]

Incluso hubo tres ministros ANARQUISTAS procedentes de la CNT que por principios no querian participar en el gobierno pero dadas las circunstancias sí lo hicieron y aprobaron entre otras cosa, el voto femenino, el aborto y el divorcio, cuestiones que no creo que la ceda aprobara.

Por otro lado si la república apenas duró dos años mal contados ¿cómo quieres que se extendiera casi nada de lo que trataba de establecer si quitándose las remoras de los gobiernos anteriores ya tenia bastante?

De lo que dices de Alemania, como lo desconozco no te lo voy a discutir. Pero en una guerra las condiciones las pone el que vence, tenga o no la razón, porque la única razón es LA DE LA FUERZA. En una guerra las imposicones duran siglos, a la vista está y los que pagan el pato siempre son los más desfavorecidos. Los aposentados se recuperan muy pronto, incluso algunos se hacen más ricos con las guerras, con todas las guerras.

[Hoplon]

Lewis: me alegra poder coincidir contigo en que al menos parece que los dos amamos la democracia; pero hay muchas cosas en las que no estoy de acuerdo, tal vez porque no estudiamos historia con el mismo libro, o vete a saber.

Dolores Ibarruri "la pasionaria" defendió como diputada el que no votasen las mujeres, porque, según ella, estaban manejadas por los curas. La seguridad social basicamente como hoy la conocemos, la creó Girón de Velasco, pero ya antes hubo un anticipo de seguro obrero de vejez e invalidez creado por... Primo de Rivera (padre).

La guerra civil empezó con el golpe de estado abortado de 1934 en Asturias; el PSOE manifestó publicamente que sólo aceptaría el resultado de las urnas... si le era favorable. "La pasionaria", días antes del asesinato de Calvo Sotelo, le espetó al acabar un discurso en las Cortes, señalando con el dedo: "ese hombre ha hablado por última vez".

Ante la quema de conventos el mismo presidente de la república, Manuel Azaña, se negó a enviar policías a proteger a los religiosos diciendo que "todas las igleias de Madrid no valen la vida de un republicano"

Este mismo Azaña depuso a Alcalá Zamora mediante un golpe de estado, o minigolpe si lo prefieres, porque no corrió sangre. En su mitin de Mestalla en Valencia, meses antes de la guerra, llamaba a todos los socialistas a un "ajuste de cuentas".

Si, tienes razón, la democracia de la II República tenía muchos defectos por pulir, y ninguna intención de pulirlos.

Hay libros muy buenos sobre esa época, especialmente los del comunista Pio Moa.

[Hoplon]

Por cierto, perdón a todos por el off-topic.

[litomac]

Y para seguir con la memoria histérica:
lewis, la república no duró dos años mal contados si no 5 y pico (desde el 14 de abril del 31)
A Calvo-Sotelo no sólo lo amenazó la pasionaria, si no el mismo presidente del gobierno, el masón Casares Quiroga (lo puedes leer en la transcripción del congreso) a lo que le respondió Calvo Sotelo, qu eel tenía anchas espaldas.. un par de días más tarde fue asesinado por las huestes de Largo caballero
Y por último, la seguridad social, el Inem, etc, etc lo creó el paquiro, aunque ahora se lo intenten apuntar los progres (que posiblemente acabarán con nuestro sistema de bienestar)
Me parece que yo estudio en los mismos libros que Hoplon... Hugh thomas y demás y no con los fascículos de la guerra civil del país

[lewis]

¡¡Qué perra tenéis en darme diarios o películas por ver o leer!! Ya leo y veo, muy poco, lo que quiero de las fuentes que quiero.
Qué quieres que te dija de Pio Moa, ex-grapo y adlátere actual de la extrema derecha... lo mismo que del Vestringe, ex de extrema derecha guerrillero de cristorey y adjunto a Chávez hoy,,,lo mismito.
Para qué explicar lo del voto de las mujeres y la influencia de los curas,,,es pragmatismo político de un lado igual que del otro el contrario.
Puestos a citar bibliografia, un libro muy interesante es "el eco de los pasos" de Joan Garcia-Oliver, exministro anarquista de la república, leedlo y veréis lo que hicieron y lo que intentaron hacer, según el autor, claro.
"Los maestros en la república" de MªA. Iglesias, que aunque no me cae simpáica especialmente, lo que cuenta ,como docente te lo recomiendo,Lito, me puso un nudo en la garganta y eso que literariamente es un tocho, pero está documentado todo lo que dice.

Lo que se dice en los libros no es palabra de diospadre indiscutible, sino algo para pensar y cuestionar en lo que haga falta.
Y así podríamos seguir, pero no neguéis que paquito no salió a pasear con su ejército acompañandolo, sino a dar un golpe de estado.

Y el tema iba de la deuda que las guerras dejan primero para los perdedores,para sus descendientes, segundo para el progreso de los mismos pueblos y tercero incluso para los que ganan. Y dejémonos ya de si fueron ellos o fueron los otros.
La guerra es lo que habría que erradicar de la humanidad. Ni una sola vida vale más que otra, pero tampoco menos. Y una muerte no justifica otra.
Nunca.Jamás.

[litomac]

Casi estoy de acuerdo con tu último comentario, hasta que leí que una muerte no justifica otra...
No justificarían los asesinatos cometidos por de juana su ejecución??? y los de Himmler?? y los de beria??yo creo que sí

Por lo demás, no pienses que soy franquista ni nada parecido, pero culpar de la guerra civil a Franco EN EXCLUSIVA obviando lo que hizo la república, el PCE, el Psoe, UGT, la FAI, el anarquismo.. me parece simplón o malicioso..
El alzamiento fue la reacción de una parte de la sociedad a los actos de la otra, unido aciertas ambiciones personales del generalato. Pero tuvo que pasar mucho, para que al final los militares, muchos pensando que cumplian con su deber para España, se alzaran en cruzada común.
Saludos y este post es una muestra que se puede hablar de ciertos temas con educación.

p.d. no estoy de acuerdo en que Alemania pague nada, como USA no paga por Vietnam, ni Inglaterra por las Malvinas

[lewis]

Por supuesto que se puede hablar de todo con educación y con respeto .Es más creo que se debe.
No pretendo quitar ni poner las culpas de nada a nadie dado que muchos tuvieron que ver para llegar a una guerra civil.

Lo que pretendo es que llamando a las cosas por su nombre se diga en voz alta que lo que hizo el tio paco fue UN GOLPE DE ESTADO, que unos encontraran justicado, opinión que yo no comparto y otros evidentemente no, puesto que habia un gobierno electo de una república con sus defectos y virtudes.
Y por tanto....fue un militar sedicioso que volvió para instaurar el antiguo régimen con el apoyo de la iglesia católica de la época y cerrar España al mundo durante décadas (¿o es que todo el mundo entero de repente era rojo y masón?) con lo que eso significó de atraso.
Hasta ahora he visto que se intentaba JUSTIFICAR esa actuación pero eso es una OPINIÓN de algunos, el nombre es GOLPE DE ESTADO. Y de la misma manera que se puede decir que tal personaje hizo tal cosa, se debe decir así, quitándole el maquillaje de"glorioso" alzamiento o caudillo"por la gracia de Dios"(igual que dicen los fundamentalistas islámicos, igualito, todo es por dios que lo manda así.)

Esperemos aprender de la historia para no repetirla. Aunque a veces se oyen argumentos tan manidos por la propaganda de uno y otro lado que da miedo.

Lo de pagar también lo veo una desfachatez porque quien paga es poca-ropa siempre, no los que promueven las guerras, que si acaso son los que se benefician.
En cuanto a lo de una vida por otra te diré que no pienso como tú aunque reconozco que a un Stalin o un Hitler no lo paras haciendo una sentada con flores y paz y amor. A Gandhi le funcionó con los britis, pero con estos otros hubiera estado listo...
La cárcel de por vida es mejor.