Los Templarios.

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Re: Los Templarios.

Mensajepor Breys » 17 Jul 2018 08:37

Rafael1270 escribió:Breys

No te lo voy a negar...

igual me falla la memoria, si es asi , mis disculpas, pero creo recordar que Hugo de Payns era un miembro del primer grupo de templarios cuando aun no estaban consolidados (no eran ni diez) que fue Berbardo de Claraval el que los "creo" oficialmente

Respecto al simbolo del caballo, a mi me lo enseñaron como la igualdad de hermanos de la orden, ni rangos ni castas y no como el bulo difundido de usar un caballo entre dos por la pobreza de estos y que muchos se creen.

Es cierto que sus votos eran de pobreza entre otros, no me referia a que ellos fueran ricos a nivel unitario sino a que tenian mas dinero que el propio Rey la orden en general como bien dices y sus negocios eran impresionantes asi como el poder que adquirieron, su historia y final me recuerda por desgracia al holocausto Judio en cierto modo y salvando las distancias.

Un saludo

PD: Tenias razon, fue la segunda cruzada, no la primera.


No pidas disculpas, hombre. Aqui estamos para entre los datos de todos enriquecer el hilo. Yo no estuve alli y no se las cosas de una manera fidedigna. Sé lo que sé por haberlo leido y mis fuentes, como otras muchas sobre todo en este tema hablan un poco a buena de Dios.
Por si a alguno le interesa, mis datos los saque del libro la Otra Historia de los Templarios de Michel Lamy.
Última edición por Breys el 17 Jul 2018 09:05, editado 1 vez en total.
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Re: Los Templarios.

Mensajepor Breys » 17 Jul 2018 08:51

gaviota escribió:Pero yo sigo planteando la misma pregunta...……….

Si fueron apresados y disuelta la orden, como habéis dicho, por la riqueza que acumularon y la influencia que iban ganando sobre sus deudores, la pregunta interesante es......¿ Cuál era su propósito último ?

gaviota escribió:¿ Cuál fue su motivación de fondo para crear esa red de lucrativas encomiendas en pleno medievo europeo ?

-¿ Fueron los templarios una suerte de "paleoprotestantes" liberales, un "Caballo de Troya" del liberalismo ?...…...pero entonces...….¿ Por qué los creó la Iglesia y les permitió llegar tan lejos ?...……¿ Acaso los utilizó para que reunieran el oro y las riquezas que circulaban en manos privadas como "dinero negro" y luego requisárselas ?


-¿ Eran por contra "ultra católicos" buscando crear una red liberal de encomiendas, aisladas del resto de la sociedad, para protegerla de un incipiente liberalismo que se comenzaba a gestar en Europa ?...…..pero entonces ¿ Por qué acabaron en la hoguera ?


Y si no habia ultimo proposito? Y si solo era, como ya dijo Kompras, la lucha contra el Islam o la seguridad de los peregrinos en Tierra Santa y con el paso del tiempo desaparecio la idea primigenia y se convirtio en otra cosa?
Hay que tener en cuenta que desde que se creó hasta que se disolvió la orden pasaron casi tres siglos. Que incluso se habia perdido el significado de los rituales de iniciación.
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Re: Los Templarios.

Mensajepor Breys » 17 Jul 2018 09:04

gaviota escribió:
Komprasman escribió:¿Motivación de los templarios?, la lucha contra el Islam.


Eso es obvio.

Pero si no había algo mas detrás ¿ Por qué son un misterio histórico ? :wink:


Lo son por muchas razones.
Se creo una sociedad religiosa, militar, cultural y mercantil con un poder, para esa epoca, enorme.
Fueron capaces de coger lo bueno de todas culturas. Astronomia, medicina, ingenieria, etc. eran ramas muy avanzadas en otras culturas y ellos las trajeron a Europa.
Era un misterio que sin haber casi minas de plata en Europa ellos tuvieran grandes cantidades. Y esto lleva a pensar que quizas las sacaron de otro continente. Porque Cristobal Colón llevaba en las velas la cruz patada de los templarios?
Y si ya nos metemos en el tema de la alineación de astros y la construcción de sus encomiendas, iglesias y demas, para que queremos mas.
Como no va a ser un misterio que una sociedad de ese tipo desapareciera sin que nadie supiera donde estaba su tesoro?
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Re: Los Templarios.

Mensajepor Komprasman » 17 Jul 2018 18:24

¿Pudiera ser que fueran alienígenas metidos en el fregao?, porque no dejar ni rastro del tesoro................ :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
No hay cosa más rica que rascar donde pica.-Refrán Español.

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Re: Los Templarios.

Mensajepor Hoplon » 17 Jul 2018 19:11

En 1307 una flota de doce barcos huyó de Francia: seguramente fueron a Portugal. El tesoro, de haberlo, estaría allí.

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Re: Los Templarios.

Mensajepor Cabo_Tito » 17 Jul 2018 19:14

Y si no habia ultimo proposito? Y si solo era, como ya dijo Kompras, la lucha contra el Islam o la seguridad de los peregrinos en Tierra Santa y con el paso del tiempo desaparecio la idea primigenia y se convirtio en otra cosa?


Poco mas o menos como la Legion española, creada para acoger a todos los "disidentes", gente sin raices, desencantados, incluso de forma anonima ("Nadie en el Tercio sabia quien era aquel Legionario .... "), incluso algun delincuente y extranjero ("Los que en España no habeis nacido y sangre y vida dais en su honor, hijos de España sois predilectos, habeis ganado tan grande honor) sin mas requisito que firmar un contrato, temporal o no, (creo que habia alguno "de por vida", comprometiendose a luchar y defender España, dentro o fuera de sus fronteras, "segun fuera menester" (esto ultimo es mio), ahora te piden hasta el pedigree, estudios .... nada de tatus, nacionalidad , etc.

Cada vez que pienso en la cantidad de familias que podrian haber salido adelante, eludiendo el paro y a los que cerraron las puertas alegremente .... o de delincuentes o analfabetos que podrian haberse reinsertado ... (lo digo porque conozco y he conocido a mas de uno que salieron adelante cuando en cualquiier otro sitio no los habrian dejado entrar), alli mas de uno aprendio a leer y escribir, mas de uno aprendio disciplina y a cumplir, el respeto a los demas y a lo de los demas ..... De los que acabaron en el talego no se de ninguno, todos recaen o no salen de la delincuencia.
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Re: Los Templarios.

Mensajepor VBull » 17 Jul 2018 19:24

No se yo, quizás si pudiéramos mirar en los adentros de lo que denominamos familias mafiosas igual nos encontramos con los herederos del Temple. Mismo esquema y mismos objetivos.
Luchar contra el islam, proteger a los cristianos peregrinos en tierra santa ...???, no me suena, me suena mas hacerse con la pasta para alcanzar el poder, o tener poder para trincar la pasta. Este y no otro ha sido es y será el objetivo del asociacionismo entre los individuos, lo de la mística y la poética son solo adornos de cara a la galería, galería que obviamente ha sido es y será expoliada ya sea por el poder ejecutivo o por el financiero.
Sólo aquellos que disparan lejos saben lo lejos que pueden disparar.

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Re: Los Templarios.

Mensajepor Cabo_Tito » 17 Jul 2018 19:32

VBull escribió:No se yo, quizás si pudiéramos mirar en los adentros de lo que denominamos familias mafiosas igual nos encontramos con los herederos del Temple. Mismo esquema y mismos objetivos.
Luchar contra el islam, proteger a los cristianos peregrinos en tierra santa ...???, no me suena, me suena mas hacerse con la pasta para alcanzar el poder, o tener poder para trincar la pasta. Este y no otro ha sido es y será el objetivo del asociacionismo entre los individuos, lo de la mística y la poética son solo adornos de cara a la galería, galería que obviamente ha sido es y será expoliada ya sea por el poder ejecutivo o por el financiero.


¿Porque sera que se me ha venido a la neurona la palabra "masoneria"?, ¿estaran ahi los herederos de los del Temple?
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Re: Los Templarios.

Mensajepor VBull » 17 Jul 2018 19:33

Que no digo yo que los de a caballo no fueran fieles creyentes de la mística y la poética de la orden, pero que los soldados no tengan un clavo mientras la orden andaba forrada hasta las trancas me da que pensar que algún Bárcenas habría de haber por algún lado para "manejar" semejante riqueza. Ya digo, me suena que lo del mandoble no era mas que para eliminar adversarios, algo así como los sicarios de hoy en día.
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Re: Los Templarios.

Mensajepor Millán Astray » 17 Jul 2018 19:42

Komprasman escribió:¿Pudiera ser que fueran alienígenas metidos en el fregao?, porque no dejar ni rastro del tesoro................ :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

Si como nuestros alíenigenas que se llevaron el oro a Moscú ....
Pasamos y pasaremos !

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Re: Los Templarios.

Mensajepor oscashooter » 17 Jul 2018 21:03

Cuando los HECHOS se someten a un intento de explicación desde lo que es la OPINIÓN, cabe casi todo, porque opiniones, como nariz, cada cual tiene la suya.
Por otro lado, en la búsqueda de esa posible relación causal para el fin de la orden del Temple, siempre en mi opinión, ha de huirse de lo que es simple cassus belli para entrar en un panorama más amplio en el que, con toda probabilidad, encajarán mucho mejor los hechos sucedidos. Quiere decirse que, probablemente, las razones que llevan a su condena y extinción, son varias y complejas.
Veamos, con el permiso de todos cuantos participan en este hilo, algunos "hechos" que, por objetivos, contrastados e incontestables, puestos en relación -confrontación más bien- con lo que era la sociedad y la Iglesia contemporáneas de estos caballeros, tal vez arrojen algo de luz sobre el camino que llevó a su extinción:

- Eran MONJES-SOLDADOS y desde luego con una fe y una moral por las que estaban dispuestos no sólo a dar su vida, sino a sobrellevar, resistir, soportar, todo tipo de sacrificios y privaciones. Esta característica, en una Iglesia (y también sociedad) en que primaba el NEPOTISMO, la aplicación laxa de los principios morales, una sociedad e Iglesia en las que no era extraño que hubiesen cardenales con 14 años por ser "segundones" de familias reales o de la alta nobleza, en la que muchos eclesiásticos pudientes y beneficiados tenían servicio doméstico e incluso barraganas, era un verdadero canto a lo "diferente" a lo que pudiésemos llamar políticamente incorrecto.
- A pesar de esa fe y moral tan elevadas, los templarios, el Temple, NO ERA EN ABSOLUTO INTEGRISTA en el sentido de negar el pan y la sal a la ciencia, a otro tipo de saberes más "laicos" sin pretender que las supuestas confrontaciones con el dogma, oficial y admitido por la jerarquía y magisterio oficial de la Iglesia les obligasen a rechazarlos sin más. Así, y hay testimonios, la astronomía, medicina y otros saberes estaban admitidos en el Temple.
- A pesar de la riqueza, indiscutida e indiscutible de la orden, los templarios hacían honor a su voto de pobreza. Ni la ropa que vestían ni las armas que empuñaban podían llamarlas "suyas", sino que nuevamente apreciaremos que pertenecían a la orden. Ese colocar "la orden por encima y a otro nivel" rindiendo la individualidad de sus integrantes, esa conciencia colectiva llevada al extremo a la que subordinaban la propia, en ideas, palabras y actos, también es, sin duda, una especie de anomalía, de antítesis para una sociedad y una Iglesia en las que, por más que se ensalzan ciertas virtudes "caballerescas", la propia fama, el honor individual y también la posibilidad de medrar estaban siempre presentes.
- Esa misma riqueza como conjunto, la que ostentaba la orden, hizo que demasiada gente les debiese grandes favores o cantidades de dinero y, eso, sumado a la siempre presente envidia y la capacidad de "saldar las deudas a la tremenda" (aquí entra de lleno la deuda del rey de Francia) fueron indudablemente, una tentación muy fuerte para unos ánimos que, por más que se reputaban de caballeros, más bien eran de vuelo bajo y de una bellaquería innegable. Esa misma manera de "saldar deudas" será una constante en la historia, demasiadas veces repetida a lo largo de los siglos y, como todos saben, pueden hallarse ejemplos hasta en nuestra propia guerra civil: más de uno pagó a su sastre, o su arrendador, o suministrador, con una oportuna denuncia que borró de la faz de la tierra, del mundo de los vivos, a deuda y deudor de un solo plumazo.
- En un tiempo en que el papado era más Iglesia organización y poder que pastor y doctrina, el fenómeno templario suscito, sin duda, no sólo resquemor, sino incluso cierto temor además de la consecuente envidia. El Temple, con esa visión de conjunto, de "orden" por encima de las individualidades de los propios templarios y las encomiendas, se mostraba como una fuerza fenomenal capaz no sólo de hacer sombra al propio Papa, sino también de intervenir en su elección o esas disputas con dos o tres "papados" como tampoco fue infrecuente.

No pretendemos hacer una relación exhaustiva ni completa de posibles puntos de fricción, pero con lo expuesto, a modo de sana provocación, puede abrirse un poco el panorama argumental y, por supuesto, añadir tanto hechos como opiniones a la búsqueda no sólo de mejor conocimiento, sino también de sano pasatiempo histórico. Verdad y razón, a mi entender, son los únicos límites. Verdad en lo que se expone como "hecho", razón, argumentación razonada si se prefiere, en lo que se presenta como opinión o teoría.

Un saludo a todos y disculpas por la extensión de mi exposición con la que, seguramente, he abusado de vuestra amabilidad y vuestra paciencia.
-
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Re: Los Templarios.

Mensajepor gaviota » 18 Jul 2018 00:00

Cabo_Tito escribió:¿Porque sera que se me ha venido a la neurona la palabra "masoneria"?, ¿estaran ahi los herederos de los del Temple?


Nunca he entendido la relación que muchos ven entre ser templario y ser masón, ni porque hay muchos grupos paramasónicos que se pretenden herederos de los templarios.
¿ En qué se supone coinciden un templario y un masón ?

…………………………………………………….

Respecto al famoso mito del "tesoro perdido de los templarios"...……..¿ Por qué deberíamos creernos que nunca se encontró ?

Si la teoría es que fueron asaltados a traición, con nocturnidad y alevosía y bajo pretexto de herejía, por la gente poderosa que les debía demasiado dinero y no querían afrontar esa deuda, lo lógico es que negaran haber encontrado nada de valor en sus castillos.
...…......Ya sería el colmo matar a alguien para no pagarle lo que le debes y encima jactarte de que le has robado.
"A la larga el trabajo se convierte en el mayor de los placeres y viene a ocupar el lugar que todas las ilusiones dejaron vacío"
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Re: Los Templarios.

Mensajepor Lucas46 » 18 Jul 2018 01:32

Hoplon escribió:En 1307 una flota de doce barcos huyó de Francia: seguramente fueron a Portugal. El tesoro, de haberlo, estaría allí.


Los templarios tenian bien má que esos doce barcos, pues las viajes en el mediterraneo (a la tierra santa) eran propriedade suya, en el siglo. No me lo creo tan cierto, pues la carga de esos 12 barcos tendria de ficar guardada en alguno castillo (Tomar era su mayor fortaleza en Portugal y nadie fue encontrado hasta el día de hoy, quer en acientos en los libros, quer en fortuna material). El contenido en esos 12 barcos no se esconderia sin más, durante tanto tiempo.Portugal no es tan largo...
Puede que el poderio de la Orden, estuviera en sus inumerables propriedades y capacidad de reunir somas importantes, sin tener valores acumulados, pues para mantenimiento de tantas personas, castillos, barcos, etc, el diñero tendria de circular.
Todo misterio tiene una explicación, esa explicación es que puede ser uno misterio...

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Re: Los Templarios.

Mensajepor JotaErre » 18 Jul 2018 02:12

Hay una serie de novelas históricas ("Los reyes malditos", de Maurice Druon) que tratan el tema, sobre todo, la primera entrega ("El rey de hierro", que hace referencia a Felipe IV de Francia).

Y, efectivamente, muchas órdenes militares (por ejemplo, las de Alcántara y Calatrava en Castilla y la de Montesa en Aragón) fueron continuadoras de los Templarios, acogiendo a muchos de sus miembros. Los Templarios habían prestado importantes servicios a Castilla y a Aragón en la Reconquista, y sus reyes no estaban dispuestos a deshacerse de ellos para complacer al rey de Francia. Así que le pusieron otro collar al mismo perro, y asunto arreglado.

Por cierto, muchos pueblos que en España llevan el sufijo "de los Caballeros" (por ejemplo, Jerez de los Caballeros) se llaman así porque fueron feudo de alguna orden militar.

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Re: Los Templarios.

Mensajepor Cabo_Tito » 18 Jul 2018 03:41

gaviota escribió:
Cabo_Tito escribió:¿Porque sera que se me ha venido a la neurona la palabra "masoneria"?, ¿estaran ahi los herederos de los del Temple?


Nunca he entendido la relación que muchos ven entre ser templario y ser masón, ni porque hay muchos grupos paramasónicos que se pretenden herederos de los templarios.
¿ En qué se supone coinciden un templario y un masón ?

…………………………………………………….

Respecto al famoso mito del "tesoro perdido de los templarios"...……..¿ Por qué deberíamos creernos que nunca se encontró ?

Si la teoría es que fueron asaltados a traición, con nocturnidad y alevosía y bajo pretexto de herejía, por la gente poderosa que les debía demasiado dinero y no querían afrontar esa deuda, lo lógico es que negaran haber encontrado nada de valor en sus castillos.
...…......Ya sería el colmo matar a alguien para no pagarle lo que le debes y encima jactarte de que le has robado.


SECRETO, no se sabe casi nada , incognito ...... infiltrados hasta la medula, piensa..... no suopngo que seas un mason...piensa y aclara tus ideas
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Re: Los Templarios.

Mensajepor gaviota » 18 Jul 2018 05:02

Cabo_Tito escribió:SECRETO, no se sabe casi nada , incognito ...... infiltrados hasta la medula, piensa..... no suopngo que seas un mason...piensa y aclara tus ideas


No entiendo lo que me quieres decir.
"A la larga el trabajo se convierte en el mayor de los placeres y viene a ocupar el lugar que todas las ilusiones dejaron vacío"
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Re: Los Templarios.

Mensajepor Breys » 18 Jul 2018 09:33

VBull escribió:No se yo, quizás si pudiéramos mirar en los adentros de lo que denominamos familias mafiosas igual nos encontramos con los herederos del Temple. Mismo esquema y mismos objetivos.
Luchar contra el islam, proteger a los cristianos peregrinos en tierra santa ...???, no me suena, me suena mas hacerse con la pasta para alcanzar el poder, o tener poder para trincar la pasta. Este y no otro ha sido es y será el objetivo del asociacionismo entre los individuos, lo de la mística y la poética son solo adornos de cara a la galería, galería que obviamente ha sido es y será expoliada ya sea por el poder ejecutivo o por el financiero.


Podriamos añadir tambien a los M.C. (moto clubs). Hells Angels, Outlaws, etc.
Funcionan de la misma manera. Jefe del capitulo (presidente), segundo (Vice),sargento de armas, tesorero. Cada capitulo es independiente uno de otro. El que entra lo da todo por la hermandad. Y la obediencia es absoluta.
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Re: Los Templarios.

Mensajepor Breys » 18 Jul 2018 09:41

Hoplon escribió:En 1307 una flota de doce barcos huyó de Francia: seguramente fueron a Portugal. El tesoro, de haberlo, estaría allí.


O solo una parte.
Y si parte de ese tesoro lo encontro el parroco de Rennes-Le-Chateau?
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