7,62x51 Otan

[sgtchristoph]

[citando a: enriquemg74]

[citando a: MiguelDi]
La pasta que llevan gastada los americanos en sacar adelante el M16... Debe ser increíble... Tanto lío, y Miguelito Kalashnikov ya invento el fusil perfecto en 1947... Robusto, fiable, barato, no hay más que ver uno de esos documentales que los comparan y ver el daño que puede hacer uno y el otro. El M16 o M4 son más precisos, algo que sería beneficioso a largas distancias... Pero le han metido un .223, que aun les debe parecer muy fuerte para controlarlo pues los limitan a ráfagas de 3. Deberían haberse quedado con el .308, que era además el que se había pensado en principio.

Bueno, con lo fácil que se encasquilla al ensuciarse, me parece que el hábitat natural del M16 es una galería de tiro, es tan preciso... :D

El .223 supongo que debe ser bueno si pretendes usarlo a distancias cortas en plan subfusil y perforar todo lo que se te ponga por delante, pero la mayor letalidad del .308, y sus mejores prestaciones... Creo que nadie duda de eso. Mata más, mejor, y más lejos.

De acuerdo:plas:plas:plas

Pero la filosofía del 5,56 era herir más que matar. Hagamos un análisis económico-táctico:

El herido:

-Desmoraliza a los compañeros mientras se desangra pidiendo ayuda, como si verlo muerto fuese plato de gusto.
-Los compañeros del herido se convierten en un blanco excelente.
-Mientras van a socorrerle al menos no disparan.
-Se convierte en un lastre para la economía del país una vez llega a la retaguardia.
-Hay que llevarle a retaguardia usando recursos valiosos en tiempo de guerra (y de paz, con el precio del diesel de ahora).

El muerto:

Pues el muerto al hoyo y el vivo....A seguir luchando. Ver a un compañero muerto desmoraliza mucho, pero según los que defendieron el nuevo cartucho (5,56) no era para tanto.
Pero en lo que se refiere a logística-economía un herido hace más daño al enemigo.

Esa filosofía era más propia de la Primera y la Segunda Guerra Mundial. Ahora que ninguna guerra es "convencional" no sé a quién le importan los heridos. Y en los países donde hay conflictos no hay ISFAS ni Seguridad Social ni pensiones ni nada, ni siquiera un Estado. El herido no es un lastre para la economía, porque sencillamente en esos países no hay economía tal como la entendemos aquí. Sólo hay subsistencia pura y dura.

si se le cono ce tambien como municion fantasma, no se por que, pero creo que por la velocidad

[MiguelDi]

Sí además lo que dices al final de hoy en día, viene a dar igual, de todas maneras lo de herir puede estar muy bien desde el punto de vista de los que mandan, pero para el soldado es una putada. Algunos heridos también siguen disparando - y cuando tiras a matar sería deseable que ocurriera eso -

Yo personalmente si tengo que usar un arma para defenderme prefiero que sea lo más letal posible y no un arma medio letal ( barely lethal weapon en vez de less lethal weapon :D )

[sgtchristoph]

[citando a: MiguelDi]
Sí además lo que dices al final de hoy en día, viene a dar igual, de todas maneras lo de herir puede estar muy bien desde el punto de vista de los que mandan, pero para el soldado es una putada. Algunos heridos también siguen disparando - y cuando tiras a matar sería deseable que ocurriera eso -

Yo personalmente si tengo que usar un arma para defenderme prefiero que sea lo más letal posible y no un arma medio letal ( barely lethal weapon en vez de less lethal weapon :D )

si usamos esa politica es mejor la 5.56 por que segun yo es la mas letal, pero alguien me dira, no es perforante como la 7,62, y eso que importa lo buscas y la matas.

[enriquemg74]

Muy cierto pero las balas pesan, ocupan espacio, etc.... La cuestión es encontrar la relación adecuada entre ese coste logístico y su operatividad. La verdad es que USA es un país muy dado al análisis económico de todos los asuntos y por tanto habrán encontrado una equivalencia entre ambos cartuchos. Por ejemplo, en un Pelotón los mejores tiradores:M14, los menos buenos y los novatos: 5,56, los que porten el equipo pesado y sus sirvientes: Subfusiles. Así le das a cada soldado lo que mejor puede usar en combate.

O puede haber casos operativos en que sólo se necesite un tipo de arma. Por si acaso lo mejor es tener variedad y pensar que en conflictos futuros las necesidades pueden variar mucho.

De todas formas el 6,8 se usa en carabinas casi idénticas en dimensiones al M4.

[sgtchristoph]

Eso de que darle a quien es un problema, especialmente en misiones especiale, lo que digo es que un equipo, unidad o grupo debe llevar una balance perfecto en armas, una ametralladora, un sniper, fusiles, granadas de mano, de fusil, escopetas, subfusiles, digo esto por que sucedio una ves en un aeropuerto que terroristas estaban con fusiles de alto poder de fuego y explosivos (granadas) y el equipo que enviaron para detenerlo fueron con subfusiles, resultado el equipo completo muerto y los terros dejando la .........

[Tomate]

La verdad es que este post me tiene en el aire, creo que todos tienen una postura muy atendible, y que cada uno ha dado lo mejor para fundamentar por qué piensa como piensa.

Debo confesar que yo creía tener una opinión muy "armada" al respecto y me han puesto a pensar mucho.

No quiero hacer ningún comentario definitivo, estoy abierto a cualquier sugerencia, pero si hacer algunas observaciones.

Me gusta lo que dice enriquemg74 sobre el 5,56 y sus deficiencias y las bondades del 7,62x51 es interesante esto de reflotar el M14, siempre pensé que el fusil militar yankee debió ser el Ruger mini 14 para continuar con la tradición del sistema de funcionamiento, seguir con la familia que le dicen.

Lo de MiguelDi, tomando partido por mi queridísimo AK 47 lisa y llanamente y por el calibre .30

Ahhhhhh!!!! y que nos se nos hagan los vivos con el BAR ehhhh!!! MiguelDi

Todo este hilo se lo debemos a sgtchristoph que además hace una síntesis espectacular en el último post, el tema del balance de armamento resuelve situaciones y en ocasiones puede ser la diferencia entre la victoria y la derrota.

Las armas de cada nación en general no la definen los soldados, no es el infante el que toma la opción, lo hacen los que se supone deben tener una visión de conjunto, ver por el resultado estratégico, el infante ve el táctico, y fundamentalmente su supervivencia.
Es lógico que el planteo estratégico sea el desgaste continuo del enemigo, el hacerlos gastar continuamente, por ellos se bombardean las fuentes de suministros, las fabricas se sabotean los arsenales, para que el esfuerzo de guerra le sea absolutamente insostenible, si además le podemos llenar los hospitales y generar toda la logística negativa que genera un herido, bienvenido sea un calibre con el concepto que tienen el 5,56x45 y el 5,45x39.
Para redondear esto quiero que piensen que las dos naciones mas poderosas de la guerra fría llegan al mismo concepto de calibre pequeño y ultraveloz por caminos separados.
No me creo lo del espionaje, para mi es una versión USA para desprestigiar, lo mismo que eso de que el AK47 es copia del STG 44, no está mas copiado que el Fal o cualquier otro de la época. Yo se lo pregunté a Kalashnikov en persona (esa es una anécdota que contaré en algún momento) y apenas escucho STG44 dijo NIECH!!!.

En el planteo táctico lo que queremos es que el enemigo impactado no vuelva a respirar ni por un segundo más, y mucho menos apretar un disparador o un botón.
Que no pueda esconderse detrás de ninguna pared, chaleco, o protección alguna.
Por ello es mejor el más grande poderoso y letal cartucho que podamos tener en nuestras armas y llevar al campo de batalla.
En este mismo foro, puse unas reglas de los Marines USA que me son muy gráficas en lo personal. Y una de ellas que me llama muchísimo la atención dice: No participe de ningún enfrentamiento armado con un arma cuyo calibre no empiece con .4" ¿Mas claro? Echarle agua.

He pasado momentos fantásticos leyendo este hilo. Son increíbles.


Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

PD: Editado para corregir redacción.

[Pache]

[citando a: enriquemg74]

[citando a: MiguelDi]
La pasta que llevan gastada los americanos en sacar adelante el M16... Debe ser increíble... Tanto lío, y Miguelito Kalashnikov ya invento el fusil perfecto en 1947... Robusto, fiable, barato, no hay más que ver uno de esos documentales que los comparan y ver el daño que puede hacer uno y el otro. El M16 o M4 son más precisos, algo que sería beneficioso a largas distancias... Pero le han metido un .223, que aun les debe parecer muy fuerte para controlarlo pues los limitan a ráfagas de 3. Deberían haberse quedado con el .308, que era además el que se había pensado en principio.

Bueno, con lo fácil que se encasquilla al ensuciarse, me parece que el hábitat natural del M16 es una galería de tiro, es tan preciso... :D

El .223 supongo que debe ser bueno si pretendes usarlo a distancias cortas en plan subfusil y perforar todo lo que se te ponga por delante, pero la mayor letalidad del .308, y sus mejores prestaciones... Creo que nadie duda de eso. Mata más, mejor, y más lejos.

De acuerdo:plas:plas:plas

Pero la filosofía del 5,56 era herir más que matar. Hagamos un análisis económico-táctico:

El herido:

-Desmoraliza a los compañeros mientras se desangra pidiendo ayuda, como si verlo muerto fuese plato de gusto.
-Los compañeros del herido se convierten en un blanco excelente.
-Mientras van a socorrerle al menos no disparan.
-Se convierte en un lastre para la economía del país una vez llega a la retaguardia.
-Hay que llevarle a retaguardia usando recursos valiosos en tiempo de guerra (y de paz, con el precio del diesel de ahora).

El muerto:

Pues el muerto al hoyo y el vivo....A seguir luchando. Ver a un compañero muerto desmoraliza mucho, pero según los que defendieron el nuevo cartucho (5,56) no era para tanto.
Pero en lo que se refiere a logística-economía un herido hace más daño al enemigo.

Esa filosofía era más propia de la Primera y la Segunda Guerra Mundial. Ahora que ninguna guerra es "convencional" no sé a quién le importan los heridos. Y en los países donde hay conflictos no hay ISFAS ni Seguridad Social ni pensiones ni nada, ni siquiera un Estado. El herido no es un lastre para la economía, porque sencillamente en esos países no hay economía tal como la entendemos aquí. Sólo hay subsistencia pura y dura.

Entiendo que el amigo tiene razón en cuanto a lo de herir, un herido si mal no recuerdo de mis épocas en el Ejercito, significa emplear 7 hombres para atenderlo, por ejemplo dos camilleros, luego la ambulancia, o helicoptero, los enfermeros del hospital de campaña, los médicos y ni hablar si hay que trasladarlo a un hospital de mayor complejidad.
Saludos Pache
:plas

[MiguelDi]

Si, pero quien va a matar gente como los colgados de BlackWater... Llevan :(2

Kalashnikovs

Yo creo que es una idea que en teoría es muy consistente, pero creo que confiar tanto en planteamientos teóricos es un poco arriesgado, prefiero la solidez de un buen calibre... Al .308 Lo único que se le critica es el peso de llevar mucha munición y el retroceso en auto... Al .223... Prácticamente todo...

Siempre me he preguntado, si el AK y su calibre lo hubiera inventado un señor de Utah o de Wisconsin... :D

Pero de reconocer la superioridad del invento ruso los Americanos ni locos, a día de hoy te admiten enseguida que es un gran rifle... Pero cojes muchas películas... documentales... libros... etc. de USA de la época de la guerra fría o cerca y dicen cada burrada :D

PD: Si nos vieran con los BAR nadie lo discutiría :D

[FJavier]

Yo he usado un fusil del 7,62x51 (el CETME C) y dos del 5,56x45 (el CETME L y el G-36-E), el primero me encantaba por la sensación de potencia que te transmitía al dispararlo, por contra, cuando hacías bastantes disparos con él (competí durante varios años en los campeonatos nacionales y de Armada en Patrulla de Tiro y en los de Armada en precisión con arma de guerra)) te dejaba "molido", en época de entrenamientos y competición teníamos el pómulo completamente dolorido, no podías apenas tocarlo, teníamos una herida cuya postilla rompíamos todos los días en el entrenamiento y el hombro también llevaba lo suyo.

Del 5,56, (he competido también en precisión con el CETME L) lo mejor era lo bien que podías controlarlo tanto en tiro a tiro como a ráfagas, este control es muchísimo mejor en el G-36-E que en el CETME L.

Otro punto a tener en cuenta es el peso que tienes que llevar, ya el equipo pesa lo suyo y a eso hay que añadir el peso de la munición, que no es poco, apartado que incluye las granadas de mano y todo aquello que se considere necesario para llevar a cabo la misión encomendada (explosivos, humo, bengalas, municiones especiales, munición para las armas colectivas, etc.) también hemos de incluir otros materiales necesarios como material de escalada, equipos de comunicaciones, telémetros, iluminadores láser, etc., y así seguimos sumando. En mi época de soldado se consideraba que el equipo de combate de un Infante de Marina era de 30 kg. Lo que suponía 30% del peso de un soldado "medio" de 90 Kg. de peso, como anécdota comentaré que por aquel entonces mi peso era de 56 kg. Os puedo asegurar que cualquier cosa que supusiese un ahorro en peso nosotros lo agradecíamos enormemente.

Ahora, después de casi 23 años de servicio me sigo decantando por el 5,56x45 aunque también es cierto que nunca he entrado en combate por lo que no he podido experimentar las posibles ventajas y defectos de estos dos calibres.

Un saludo a todos.

[RobertoVAL]

Todo depende de la misión y el entorno en el que operar. Ejemplos clásicos, citados por protagonistas:

* Malvinas/Falklands ´82: mientras PARAS y MARINES operan con 7,62, unidades del SBS y del 148 Commando Forward Observation Battery DESECHAN deliberadamente el 7,62 y toman M-4 (5,56) como arma de su elección. El arma de apoyo, por supuesto, la GPMG en 7,62 (imbatible). Libro: Falklands Commando, Hugh McManners (rarísimo hoy día, en inglés, excelente).

* Randall Shughart, sniper del SFOD-D (si no recuerdo mal), Mogadiscio, 1993. Emplea deliberadamente el 7,62 por su stopping power . Libro: BLACK HAWK DOWN, Marc Bowden (hace poquito temita de moda con la peli,conozco la historia desde el ´93).

* SEAL Team-1, Juliett Platoon: combo de 7,62 y 5,56. Se juega con M-16, Stoners 63, M-60 "custom" y AK´s. Año 1970. Libro: The Element of Surprise, Darryl Young (en inglés, el autor falleció hace unos pocos años).

* Elementos del SAS encuadrados en la 14th Intelligence Company, hacia 1987, Irlanda del Norte. Mix de M-4, y empleo de FN-FAL con culatín plegable, del LOTE CAPTURADO A LOS ARGENTINOS, para su empleo desde interior de vehículos civiles, HASTA la llegada del H&K GA4 o GKA4, no recuerdo bien... Libro: Immediate Action, Andy McNab (en inglés, el autor es ex-SAS, de la "controvertida" patrulla B-2-0).

¿Por qué será que unidades crack emplean mezclas equilibradas?

[sgtchristoph]

UF! esto esta buenisimo.

Solo digo que el arma es una extencion de ti, tu le das la direccion, el objetivo, el arma es solo una ayuda, y la municion es la ayuda del arma pero muchas veces la municion no acompaña al hombre.

No es por cerrar esto, aun queda mucho de que hablar.

saludos a todos y gracias por sus opiniones.

:((1:((1:sn que siga esto :D :D:((2:sn

[sgtchristoph]

[citando a: LECTOR]

¿Por qué será que unidades crack emplean mezclas equilibradas?

Pues tu lo dijiste son unidades crack, por lo que se ve son unidades con experiencias y esto es lo que hace al maestro tambien, "experiencia".

saludos

[sinunarma]

Mira, yo estuve en operaciones especiales del ejército, y te aseguro que nadie discutía acreca de armas o calibres. En aquella epoca llevabamos cetmes L, zetas y MG 3s, y ya era bastante conque disparasen. La premisa era mantener las armas limpias y que hicieran BUM. Cuando sufrías una interrupción, el mando venía a darte patadas mientras te decia "haz que funcione tu CETME". La carga normal en una patrulla eran 5 cargadores de 30 tiros, y siempre se disparaba en series de 2 o tiro a tiro para no malgastar munición. En todo caso, si hubiesemos llevado 7,62 hubiese pesado mas pero hubiese tenido que joderme y aguantarme.
Ah, nunca se me dijo que el objetivo era herir al enemigo, sino MATARLO. En ningun tipo de misión se planteaba que habia que herir enemigos, sino liquidarlos.
Si el malo no cae con un tiro, sigue disparando, si no atraviesas la protección, para eso están los C-90, y si hay que rematarlo, para eso está el oso negro.
Bueno, esto es lo que yo viví.

[Pache]

[citando a: sinunarma]
Mira, yo estuve en operaciones especiales del ejército, y te aseguro que nadie discutía acreca de armas o calibres. En aquella epoca llevabamos cetmes L, zetas y MG 3s, y ya era bastante conque disparasen. La premisa era mantener las armas limpias y que hicieran BUM. Cuando sufrías una interrupción, el mando venía a darte patadas mientras te decia "haz que funcione tu CETME". La carga normal en una patrulla eran 5 cargadores de 30 tiros, y siempre se disparaba en series de 2 o tiro a tiro para no malgastar munición. En todo caso, si hubiesemos llevado 7,62 hubiese pesado mas pero hubiese tenido que joderme y aguantarme.
Ah, nunca se me dijo que el objetivo era herir al enemigo, sino MATARLO. En ningun tipo de misión se planteaba que habia que herir enemigos, sino liquidarlos.
Si el malo no cae con un tiro, sigue disparando, si no atraviesas la protección, para eso están los C-90, y si hay que rematarlo, para eso está el oso negro.
Bueno, esto es lo que yo viví.

Estimado sin un arma, lo que tu dices es lo que pensamos todos los que alguna vez hemos sido combatientes, pero son cuestiones tácticas casi individuales, que podríamos resumir en "el mejor enemigo, es el enemigo muerto", pero lo de herirlo y no matarlo son cuestiones estratégicas, de los altos mandos a los que le importa un mierda el combatiente, ya que es sólo un número más.
Saludos Pache
:((1

[sgtchristoph]

[citando a: Pache]

[citando a: sinunarma]
Mira, yo estuve en operaciones especiales del ejército, y te aseguro que nadie discutía acreca de armas o calibres. En aquella epoca llevabamos cetmes L, zetas y MG 3s, y ya era bastante conque disparasen. La premisa era mantener las armas limpias y que hicieran BUM. Cuando sufrías una interrupción, el mando venía a darte patadas mientras te decia "haz que funcione tu CETME". La carga normal en una patrulla eran 5 cargadores de 30 tiros, y siempre se disparaba en series de 2 o tiro a tiro para no malgastar munición. En todo caso, si hubiesemos llevado 7,62 hubiese pesado mas pero hubiese tenido que joderme y aguantarme.
Ah, nunca se me dijo que el objetivo era herir al enemigo, sino MATARLO. En ningun tipo de misión se planteaba que habia que herir enemigos, sino liquidarlos.
Si el malo no cae con un tiro, sigue disparando, si no atraviesas la protección, para eso están los C-90, y si hay que rematarlo, para eso está el oso negro.
Bueno, esto es lo que yo viví.

Estimado sin un arma, lo que tu dices es lo que pensamos todos los que alguna vez hemos sido combatientes, pero son cuestiones tácticas casi individuales, que podríamos resumir en "el mejor enemigo, es el enemigo muerto", pero lo de herirlo y no matarlo son cuestiones estratégicas, de los altos mandos a los que le importa un mierda el combatiente, ya que es sólo un número más.
Saludos Pache
:((1

Eso es cierto amigo PACHE, y no olvidar que te meten la pasta de que tu fusil es mejor que ese que usa tal pais y no se que otras cosas mas, y si no sabes, mejor dicho si no te gustan las armas te la crees toda.

En mi experiensia recuerdo a ver preguntado a un infante de marina que si era cierto que querian cambiar el HK33 (no le dije que por otro HK ) y el me dijo: " No sé, pero el hk no lo cambian", ustedes diran que tiene de malo la respuesta, pues les digo que yo y otros que ahi estaban entendimos esto " No sé pero el hk es mejor que todos los otros fusiles" refiriendose a la marca como el nombre. Bueno despues le dije caracteristicas de la otra arma (HK G36 , no recuerdo cual), le mencione el RED DOT y se fue, ........... Ahi me di cuenta que el estaba en la institucion no por que le gustara sino por otra razon, ya que esos tipos asi les gusta despicarse con los nuevos.

Conclucion:
Por la experiensia vivida, comentarios, preguntas a amigos IM, determine, que la pomada (lo que te dicen) es para subirte el animo, que aunque te den la peor arma no inporta la municion, tu sabras que hacer, o sea en toria es bueno que te digan cosas como esas.

bueno saludos a todos :D

[MiguelDi]

Gracias sgtchristoph por darme la palabra justa para lo que siempre he querido decir...

Ahora lo puedo resumir en dos líneas:

Todo lo que oís por ahí bueno sobre el M16 y el M4 es pomada americana genuina 100%, especialmente cuando se compara al AK47

:D

[sgtchristoph]

[citando a: MiguelDi]
Gracias sgtchristoph por darme la palabra justa para lo que siempre he querido decir...


:D

De nada para eso estamos :D sin duda se vende mas pomada que armas :D

[sgtchristoph]

Bueno y aqui una variedad del calibre 7, pero mauser :D