7,62x51 Otan

[Pache]

Estimado F Javier, estupendo el artículo, muy bien redactado y responde a la historia del M16 y su calibre.
Con respecto a la otra colaboración efectivamente estan llevando un sniper armado con un .50 para solucionar el problema del combate urbano y las paredes.
Saludos a todos.
Pache
:plas

[sgtchristoph]

[citando a: Pache]
Estimado F Javier, estupendo el artículo, muy bien redactado y responde a la historia del M16 y su calibre.

:_( y yo, que comence esto..:_(...que aunque fue en general y gual es bueno:_(

igual gracias por participar :D

[Tomate]

Cada vez que digo que no voy a intervenir en un post termino contradiciéndome, así que esta vez no será la excepción.

FJavier con absoluto respeto, quiero hacerte una observación técnica sobre tu artículo:

[citando a: FJavier]
Rémington de cuatro centímetros y medio de largo con el cartucho, dos centímetros y medio sin cartucho, es decir, con la bala sola, y que pesaba sólo doce gramos. (La bala sola, apenas tres gramos coma seis, es decir, cincuenta y cinco granos.)

El largo de 4,5 cms es solo la vaina por eso se llama 5,56x45, la bala armada permite un largo máximo de 5,7 cms. Según Normas SAAMI.
Si yo no interpreto mal tu texto dice que el cartucho total mide 4,5 cms y que sin vaina (o sea solo el proyectil) 2,5 cms.

En la misma línea de respeto, quiero pedirte si podrías explicarme estos párrafos que por más que les doy vueltas no alcanzo a entender que es lo que quieres decir.

[citando a: FJavier] Milagro debido a la pequeñez y la ligereza, es decir, a la masa que altera la relación con la carga del arranque y al alterarla aumenta la potencia de la propia carga.

- ¿La masa del proyectil aumenta la potencia de la carga?

[citando a: FJavier] Después, el alcance de tres kilómetros y medio: portento debido al milagro antedicho así como a la desenvoltura con que la pequeña asesina se atornilla durante el vuelo.

- ¿Un alcance de 3,5 Kms. es con el cañón en un ángulo de 45º?
- ¿Qué significa Atornillarse durante el vuelo?

[citando a: FJavier] Por último, la inteligente perfidia: característica bien demostrada el día de la prueba en los cinco Vietcong y debida al retraso del baricentro respecto de la punta.

- ¿Tampoco entiendo la característica de perfidia?

Tengo también alguna diferencia histórica que quizás me puedas aclarar, tengo entendido que la casa Remington que hizo las máquinas de escribir era la Remington Rand que no es lo mismo que la fabrica de armas Remington.

Que el cartucho ruso 5,45x39 había sido experimentado anteriormente al 5,56x45 americano y que los mismos rusos habían abandonado estas experiencias, retomándolas cuando vieron el comportamiento del cartucho americano en Viet Nam.

Desde ya gracias por tus respuestas, sé que no es agradable que cuestionen lo que escribimos, te pido nuevamente mil disculpas por ello.
Pero tampoco quiero quedarme sin entender lo que dices o al menos sin darte la oportunidad de explicármelo, tampoco sé si hay alguien que comparta mis dudas.

Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[FJavier]

[citando a: Tomate]

[citando a: FJavier]
Rémington de cuatro centímetros y medio de largo con el cartucho, dos centímetros y medio sin cartucho, es decir, con la bala sola, y que pesaba sólo doce gramos. (La bala sola, apenas tres gramos coma seis, es decir, cincuenta y cinco granos.)

El largo de 4,5 cms es solo la vaina por eso se llama 5,56x45, la bala armada permite un largo máximo de 5,7 cms. Según Normas SAAMI.
Si yo no interpreto mal tu texto dice que el cartucho total mide 4,5 cms y que sin vaina (o sea solo el proyectil) 2,5 cms.

[citando a: FJavier] Milagro debido a la pequeñez y la ligereza, es decir, a la masa que altera la relación con la carga del arranque y al alterarla aumenta la potencia de la propia carga.

- ¿La masa del proyectil aumenta la potencia de la carga?

[citando a: FJavier] Después, el alcance de tres kilómetros y medio: portento debido al milagro antedicho así como a la desenvoltura con que la pequeña asesina se atornilla durante el vuelo.

- ¿Un alcance de 3,5 Kms. es con el cañón en un ángulo de 45º?
- ¿Qué significa Atornillarse durante el vuelo?

[citando a: FJavier] Por último, la inteligente perfidia: característica bien demostrada el día de la prueba en los cinco Vietcong y debida al retraso del baricentro respecto de la punta.

- ¿Tampoco entiendo la característica de perfidia?

Tengo también alguna diferencia histórica que quizás me puedas aclarar, tengo entendido que la casa Remington que hizo las máquinas de escribir era la Remington Rand que no es lo mismo que la fabrica de armas Remington.

Que el cartucho ruso 5,45x39 había sido experimentado anteriormente al 5,56x45 americano y que los mismos rusos habían abandonado estas experiencias, retomándolas cuando vieron el comportamiento del cartucho americano en Viet Nam.

No te preocupes TOMATE, que aquí todos estamos para aprender y no creo que haya ningún forero cuyas opiniones sean dogma.

Con respecto a la primera duda, no tengo aquí un libro de cartuchería que pueda consultar, los tengo en el cuartel, pero los apuntes y libros que he podido consultar van en la línea que tú mencionas, dándole una longitud total al cartucho de 57,40mm.

La segunda duda, el párrafo se refiere a que al disminuir la masa del proyectil varía la proporción entre la carga de proyección y la masa del proyectil comparándolo con los otros calibres militares existentes, creándose una variación en favor de la potencia del cartucho pues aumenta la cantidad de pólvora con respecto a la masa del proyectil.

Tercera duda, no sé en que condiciones se llegó a ese alcance, pero indudablemente es a bala perdida y en unas condiciones óptimas. Con respecto a la segunda parte, todos los proyectiles cuando abandonan el ánima de un arma, llevan un giro imprimido por las estrías del cañón, ese giro permite una mejor penetración en el aire y una mayor estabilidad en el vuelo; "atornillarse" se refiere a la "penetración" en el aire gracias al giro del proyectil en el vuelo haciendo un símil comparativo con la penetración de un tornillo al girar.

Por último, "perfidia", estarás de acuerdo conmigo con respecto a que cuando diseñaron el proyectil no pensaron en reducir al mínimo los daños producidos en el enemigo sino todo lo contrario, retrasaron el centro de gravedad del proyectil para hacerlo lo más inestable posible al impactar en un cuerpo y producir los mayores daños posibles; luego la inteligencia aplicada no fue muy bondadosa con el herido.

En cuanto a las diferencias históricas siento no tener a mano más datos y no poder corroborar los míos ni los tuyos.

Y no te preocupes, todos nos podemos equivocar y si yo no quisiese que nadie discrepase con mis opiniones lo mejor sería que no las expresase en público, ¿no crees?, así que no te preocupes, que no me sienta mal que cuestiones o discrepes de mis opiniones o de lo que expreso.

Espero haberte disipado alguna duda, y he de añadir que el trabajo no es mío, aunque ya me gustaría, me lo pasó un compañero que buscó la información en Internet.

Un saludo.

[Pache]

[citando a: sgtchristoph]

[citando a: Pache]
Estimado F Javier, estupendo el artículo, muy bien redactado y responde a la historia del M16 y su calibre.

:_( y yo, que comence esto..:_(...que aunque fue en general y gual es bueno:_(

igual gracias por participar :D

Estimado sgtCristoph, eres un grande por haber propuesto el tema, mis disculpas por no haberlo resaltado. :plas:plas:plas:plas
Un abrazo Pache

[Pache]

[citando a: Tomate]
Cada vez que digo que no voy a intervenir en un post termino contradiciéndome, así que esta vez no será la excepción.


Tengo también alguna diferencia histórica que quizás me puedas aclarar, tengo entendido que la casa Remington que hizo las máquinas de escribir era la Remington Rand que no es lo mismo que la fabrica de armas Remington.


Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

Estimado Tomate, yo también soy de Rosario, Argentina, deberíamos aprovechar y conocernos.
En cuanto a tus dudas por la intervención del amigo español, que entiendo además es militar, la Remigton Rand, fabricó durante la II Guerra pistolas .45, dentro del plan de conversión Industrial por el esfuerzo de guerra, ignoro si luego siguió incursionando en el tema.
Saludos Pache

[Tomate]

Como primer punto, te agradezco enormemente la comprensión.
Por más que entiendo tus razones de que uno expone algo para que los demás opinen, trato de ser muy cuidadoso, sobre todo cuando creo que el autor ha hecho un esfuerzo y no quiero que sienta que uno es un caníbal tratando de comérselo.

No había entendido que el artículo era de Internet, pensé que era de tu autoría.
O sea que podemos despachurrarlo sin muchos miramientos.... jajajajajajaja

Tus respuestas me aclaran bastante los puntos que no podía comprender bien, pero aquí van algunos cuestionamientos más (si seré jodido jajajaja)

[citando a: FJavier]
No te preocupes TOMATE, que aquí todos estamos para aprender y no creo que haya ningún forero cuyas opiniones sean dogma.

Gracias!!

[citando a: FJavier] Con respecto a la primera duda, no tengo aquí un libro de cartuchería que pueda consultar, los tengo en el cuartel, pero los apuntes y libros que he podido consultar van en la línea que tú mencionas, dándole una longitud total al cartucho de 57,40mm.

Bien si hablamos de 5,7 cms ó 57,4 mm estamos coincidiendo, en el artículo nunca nombra el largo total como el que ambos mencionamos

[citando a: FJavier]La segunda duda, el párrafo se refiere a que al disminuir la masa del proyectil varía la proporción entre la carga de proyección y la masa del proyectil comparándolo con los otros calibres militares existentes, creándose una variación en favor de la potencia del cartucho pues aumenta la cantidad de pólvora con respecto a la masa del proyectil.

Esto me lo aclarás vos, e introducís la comparación con otros calibres militares.
No acuerdo mayormente con esto en el sentido de que siempre la carga de proyección tiene un equilibrio con el peso de la punta y debe respetar las tolerancias de presiones que soportan las armas que lo disparen.
En ningún caso: "el peso del proyectil aumenta a potencia de la carga" (sic), está se proyecta en el desarrollo del cartucho de acuerdo a las características del proyectil que se monta, pero no hay una acción del proyectil sobre la carga, que aumente la potencia en el momento del disparo.

[citando a: FJavier]Tercera duda, no sé en que condiciones se llegó a ese alcance, pero indudablemente es a bala perdida y en unas condiciones óptimas. Con respecto a la segunda parte, todos los proyectiles cuando abandonan el ánima de un arma, llevan un giro imprimido por las estrías del cañón, ese giro permite una mejor penetración en el aire y una mayor estabilidad en el vuelo; "atornillarse" se refiere a la "penetración" en el aire gracias al giro del proyectil en el vuelo haciendo un símil comparativo con la penetración de un tornillo al girar.

El giro que se le imprime al proyectil es a los fines de la estabilidad en vuelo, no influye en la velocidad del proyectil. Incluso aumenta el arrastre debido a la resistencia que ejerce el aire al giro del proyectil sobre su eje longitudinal.

No sé como es en España, pero aquí los tiradores de avancarga dividen las armas entre anima Lisa y Rayada, las de anima lisa no tienen como competir con las rayadas en precisión. El mismo tirador hace un grupo del doble o más diámetro con un arma lisa que con una rayada.

[citando a: FJavier]Por último, "perfidia", estarás de acuerdo conmigo con respecto a que cuando diseñaron el proyectil no pensaron en reducir al mínimo los daños producidos en el enemigo sino todo lo contrario, retrasaron el centro de gravedad del proyectil para hacerlo lo más inestable posible al impactar en un cuerpo y producir los mayores daños posibles; luego la inteligencia aplicada no fue muy bondadosa con el herido.

Entiendo el uso de una especie de licencia poética al usar la palabra "perfidia".
El desarrollo del 5,56x45 vio muchos vericuetos, desde twist del cañón (1 vuelta en 9", 12" ó 14" era toda una discusión) a la excesiva velocidad inicial que tenía el proyectil, ya que los primeros tenían unos 200 mts./seg. más que el actual, haciendo que literalmente pulverizara un hueso largo.
Los que dieron la puntada que permitió estabilizar el desarrollo fueron los Belgas de la FN con el cartucho SS109.

[citando a: FJavier]Espero haberte disipado alguna duda, y he de añadir que el trabajo no es mío, aunque ya me gustaría, me lo pasó un compañero que buscó la información en Internet.

Si, entiendo mejor lo que dices que el artículo, sinceramente no tenés que envidiarle nada, creo que vos podrías escribirlo mucho mejor.
Siempre gracias.

[citando a: Pache]
Estimado Tomate, yo también soy de Rosario, Argentina, deberíamos aprovechar y conocernos.
En cuanto a tus dudas por la intervención del amigo español, que entiendo además es militar, la Remigton Rand, fabricó durante la II Guerra pistolas .45, dentro del plan de conversión Industrial por el esfuerzo de guerra, ignoro si luego siguió incursionando en el tema.
Saludos Pache

A eso exactamente me refería, el artículo (si no leí mal) asocia la fábrica de máquinas de escribir y electrodomésticos a la de armas y no son lo mismo.
La Remington rand fabricó las 1911 en la WWII.

Cuando gustes, si vas al Tiro Federal, solo me buscas por Tomate, en fin no soy dificil de encontrar jajajaja

Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[sgtchristoph]

Debo ser onesto, cuando puse este tema no crei que fueran a leerlo tantos miembros de armas.es, conciderando que algunos lo abren y lo cierran, ahi se ve el AMOR por estas cosas:D

gracias a todos y sigan asi, gracias gracias gracias gracias gracias gracias gracias.:D:D:D

[Tomate]

[citando a: sgtchristoph]
Debo ser onesto, cuando puse este tema no crei que fueran a leerlo tantos miembros de armas.es, conciderando que algunos lo abren y lo cierran, ahi se ve el AMOR por estas cosas:D

gracias a todos y sigan asi, gracias gracias gracias gracias gracias gracias gracias.:D:D:D

Te lo dije sgtchristoph, aunque no opinen las personas leen y algunos leen muy bien.

Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[MiguelDi]

Osss vigilamoooossss.....

Ocultos entre las sombrasssss....

No perdemos ojo de lo que escribissss....

Ahhhh...

:D

[sgtchristoph]

[citando a: MiguelDi]
Osss vigilamoooossss.....

Ocultos entre las sombrasssss....

No perdemos ojo de lo que escribissss....

Ahhhh...

:D

AAAH!!!!!......:8........ :8.........:D

[Pache]

[citando a: MiguelDi]
Osss vigilamoooossss.....

Ocultos entre las sombrasssss....

No perdemos ojo de lo que escribissss....

Ahhhh...

:D

La Cia también? :O
:((2

[enriquemg74]

Pues yo, en mi más que modesta opinión, creo que algo más de masa no viene mal. Los nuevos desarrollos de poco menos de 7 mm es lo que cautiva a los yanquis. Yo creo que ya están hartos del balín .223, que es un calibre excelente con limitaciones.

El .308 se pasa en tamaño y eso afecta a la logística. Pero su balística es muy buena.

¿Qué hacer? ¿Qué es el óptimo? Pues y creo que ni uno ni otro. ¿Alguien se ha preguntado por qué muchos "contratistas" USA eligen el AK47?

Ya está de sobra demostrado que el 5,56 tiene sus carencias en cuanto a energía terminal y estabilidad, el 7,62 se pasa de peso y tamaño. Yo creo que se acabará imponiendo un híbrido como el 6,8.(http://es.youtube.com/watch?v=CuG1uXKTSGA). Y mientras tanto, quien puede elegir se busca el primer AK en 7,62x39 que encuentra.

No va a ser una decisión tomada a la ligera, probablemente la solución sea mantener los M4 en 5,56 con algunos M14 "resucitados" que sería mi elección.

Eso que decían de tirar muchos tiros y que el enemigo se los reparta.... vale para una guerra como las de antes. Pero ahora, un sólo hombre a 200 metros puede activar una bomba y volar una columna de vehículos... Mejor matarlo que herirlo y que apriete el dichoso botón.

El enemigo se adapta a las nuevas tácticas y sabe de sobra que un sólo combatiente motivado, con los medios adecuados (no tienen porque ser los justos y legítimos) puede hacer más daño que una escuadra de tanques. Me reafirmo en que por ahora, y a falta de un calibre ideal, habrá que mantener una mezcla de calibres en cada unidad: 5,56 , 7,62 , .338 para snipers, y los que lleven armas de escuadra con subfusiles del 9 Para.

Si mal no recuerdo los americanos en la Segunda Guerra Mundial tenían: 30 M1 Carbine, Thompson .45, Garand 30.06, Browning BAR 30.06, Grease Gun 9 mm.... y se me olvida alguna. Son cuatro municiones y era imposible cambiar cargadores. Mantener el 5,56, 7,62 y 9mm sería una logística mucho más simple. Y eso que ganaron unas cuantas guerras con semejante variedad.

Es sólo una humilde opinión de un pobre aficionado.:?

[MiguelDi]

La pasta que llevan gastada los americanos en sacar adelante el M16... Debe ser increíble... Tanto lío, y Miguelito Kalashnikov ya invento el fusil perfecto en 1947... Robusto, fiable, barato, no hay más que ver uno de esos documentales que los comparan y ver el daño que puede hacer uno y el otro. El M16 o M4 son más precisos, algo que sería beneficioso a largas distancias... Pero le han metido un .223, que aun les debe parecer muy fuerte para controlarlo pues los limitan a ráfagas de 3. Deberían haberse quedado con el .308, que era además el que se había pensado en principio.

Bueno, con lo fácil que se encasquilla al ensuciarse, me parece que el hábitat natural del M16 es una galería de tiro, es tan preciso... :D

El .223 supongo que debe ser bueno si pretendes usarlo a distancias cortas en plan subfusil y perforar todo lo que se te ponga por delante, pero la mayor letalidad del .308, y sus mejores prestaciones... Creo que nadie duda de eso. Mata más, mejor, y más lejos.

[sgtchristoph]

[citando a: enriquemg74]


No va a ser una decisión tomada a la ligera, probablemente la solución sea mantener los M4 en 5,56 con algunos M14 "resucitados" que sería mi elección.

Eso que decían de tirar muchos tiros y que el enemigo se los reparta.... vale para una guerra como las de antes. Pero ahora, un sólo hombre a 200 metros puede activar una bomba y volar una columna de vehículos... Mejor matarlo que herirlo y que apriete el dichoso botón.

Si es cierto, pues como todos saben la 5,56 es una municion muy letal si sabemos ocuparla, y la 7,62 es el calibre de los francotiradores, sin duda, esto hace que la carabina M4 en cal. 5,56 sea una opcion corta para unidades motorisadas algo como un subfusil y el M14 para snipers de medio alcanse, es buena esta opcion si tomamos en cuenta si se usa el 6.8 en un fusa mas largo que la M4.

Otra cosa hay un punto que no todos ven, y es que la municion 5.56 se creo tambien para mayor movilidad y mayor municion, esto es mas municion menos peso para el soldado, imaginen a un hombre tratando de salvarse con una Bar (casi 10 kilos ) en sus manos.

[MiguelDi]

¿Lo de la BAR es una indirecta? :D

Jejejejejeje

[enriquemg74]

[citando a: MiguelDi]
La pasta que llevan gastada los americanos en sacar adelante el M16... Debe ser increíble... Tanto lío, y Miguelito Kalashnikov ya invento el fusil perfecto en 1947... Robusto, fiable, barato, no hay más que ver uno de esos documentales que los comparan y ver el daño que puede hacer uno y el otro. El M16 o M4 son más precisos, algo que sería beneficioso a largas distancias... Pero le han metido un .223, que aun les debe parecer muy fuerte para controlarlo pues los limitan a ráfagas de 3. Deberían haberse quedado con el .308, que era además el que se había pensado en principio.

Bueno, con lo fácil que se encasquilla al ensuciarse, me parece que el hábitat natural del M16 es una galería de tiro, es tan preciso... :D

El .223 supongo que debe ser bueno si pretendes usarlo a distancias cortas en plan subfusil y perforar todo lo que se te ponga por delante, pero la mayor letalidad del .308, y sus mejores prestaciones... Creo que nadie duda de eso. Mata más, mejor, y más lejos.

De acuerdo:plas:plas:plas

Pero la filosofía del 5,56 era herir más que matar. Hagamos un análisis económico-táctico:

El herido:

-Desmoraliza a los compañeros mientras se desangra pidiendo ayuda, como si verlo muerto fuese plato de gusto.
-Los compañeros del herido se convierten en un blanco excelente.
-Mientras van a socorrerle al menos no disparan.
-Se convierte en un lastre para la economía del país una vez llega a la retaguardia.
-Hay que llevarle a retaguardia usando recursos valiosos en tiempo de guerra (y de paz, con el precio del diesel de ahora).

El muerto:

Pues el muerto al hoyo y el vivo....A seguir luchando. Ver a un compañero muerto desmoraliza mucho, pero según los que defendieron el nuevo cartucho (5,56) no era para tanto.
Pero en lo que se refiere a logística-economía un herido hace más daño al enemigo.

Esa filosofía era más propia de la Primera y la Segunda Guerra Mundial. Ahora que ninguna guerra es "convencional" no sé a quién le importan los heridos. Y en los países donde hay conflictos no hay ISFAS ni Seguridad Social ni pensiones ni nada, ni siquiera un Estado. El herido no es un lastre para la economía, porque sencillamente en esos países no hay economía tal como la entendemos aquí. Sólo hay subsistencia pura y dura.

[sgtchristoph]

[citando a: MiguelDi]
¿Lo de la BAR es una indirecta? :D

Jejejejejeje

no lo creo jeje